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Le système électoral français : grandeur et décadence

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MessagePosté le : 06 Juil 2007 21:42
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alors là je te félicite, on dirait que tu atteins un point acméique dans ton raisonnement, en passant du résultat du 2nd tour présidentiel de 2002 (82%) à une projection du nombre de députés :clap: joli raisonnement :we:

d'ailleurs, les projections semblent être ton fort, puisque c'est aussi le cas des 80% jamais atteints aux législatives.

lumen, ou comment faire des procès d'intention de mauvaise foi :rolleyes:

ravi d'avoir fait ta connaissance :o
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MessagePosté le : 06 Juil 2007 22:13
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Au sujet du Sénat : la grosse arnaque électorale (extrait wikipedia)

Le mode d'élection indirect de ses élus fait du Sénat une institution fermée aux changements politiques, au contraire de l'Assemblée nationale. Il est significatif qu'aucune alternance n'ait été enregistrée au Sénat sous la Ve République, qui est resté constamment sous la domination de la droite et du centre ; le type de vote favorise les territoires ruraux et les petites communes, de tendance plutôt conservatrice. C'est ainsi que 53% des délégués sont issus de communes de moins de 1 500 habitants alors que celles-ci ne représentent que 33% de la population française. Les cités de plus de 100 000 habitants, elles, dépêchent au sein du collège électoral sénatorial 7 % de délégués, quand elles regroupent plus de 15 % des Français. Les élus issus des conseils généraux et régionaux n'en représentent qu'à peine 4 %.

En 1969, ulcéré par la résistance du Sénat à sa politique, le général de Gaulle avait tenté une manœuvre de contournement : il avait soumis à référendum un projet de transformation de la deuxième chambre en assemblée secondaire privée de tout pouvoir législatif, et dont une partie des membres auraient été élus par les « forces vives » (syndicats, entreprises...). Le rejet du texte conduisit le fondateur de la Ve République à la démission.

Les partis de droite et du centre ont ainsi toujours été majoritaires depuis 1958. Alors Premier ministre, Lionel Jospin avait jugé qu'il était "une anomalie parmi les démocraties" [1].

Les détracteurs du Sénat lui reprochent aussi d'être un refuge pour les candidats malchanceux à la députation et les anciens ministres (par exemple, aujourd'hui, Pierre Mauroy, Louis Mermaz, Jean-Pierre Raffarin ou Gérard Longuet), du fait de la longueur du mandat, de la fréquence des scrutins (tous les trois ans) et de l'élection au suffrage indirect.
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Lumen 
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MessagePosté le : 07 Juil 2007 10:56
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xn3 a écrit :
alors là je te félicite, on dirait que tu atteins un point acméique dans ton raisonnement, en passant du résultat du 2nd tour présidentiel de 2002 (82%) à une projection du nombre de députés :clap: joli raisonnement :we:

Ai je dis cela?
Je dis juste que ton aisommnt fait que 80% de députés en 2002 aurait été légitime comme 0% de députés PS.
Mais je vois que tu préfères me faire dire ce que j'ai pas dit plutôt que répondre...
En efft, si pour toi, avoir plus de 50% de députés actuellement est légitime d'après le 2nd tour des élections (raisonnement pro-bipartiste[/b], cela signifie donc que 82% de députés UMP et 0% député PS aurait été légitime en 2002, non?
Est CELA une démocratie pour toi?

Citation :

lumen, ou comment faire des procès d'intention de mauvaise foi :rolleyes:

Désolé, mais tu restes un maître incontesté dans ce domaine


@Baltar
Merci du lien qui montre bien qu'il n'y a aucune "compétence là-dedans, juste un système électoral pourri, mais qui satisfait parfaitement nombre de personnes à droite qui trouve cela normal
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MessagePosté le : 07 Juil 2007 11:06
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Citation :
En efft, si pour toi, avoir plus de 50% de députés actuellement est légitime d'après le 2nd tour des élections (raisonnement pro-bipartiste[/b], cela signifie donc que 82% de députés UMP et 0% député PS aurait été légitime en 2002, non?
ne sois pas ridicule, tu parles de choses improbables. mais pour répondre à ta question, si aux législatives de 2002 le résultat des urnes avait donné 82% de députés UMP et 0 de PS (essaye de rendre cela réaliste :rolleyes: ), je ne vois pas où se trouve l'illégitimité. chacun se serait exprimé en son âme et conscience, et élu 82% de députés UMP (peu importe le parti, d'ailleurs, c'est ici le phénomène électoral que nous évoquons). tu ne vas tout de même pas reprocher aux électeurs de faire acte de citoyenneté en allant voter :-x

et après c'est moi le maître en matière de mauvaise foi...
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Lumen 
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MessagePosté le : 07 Juil 2007 11:21
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xn3 a écrit :
Citation :
En efft, si pour toi, avoir plus de 50% de députés actuellement est légitime d'après le 2nd tour des élections (raisonnement pro-bipartiste[/b], cela signifie donc que 82% de députés UMP et 0% député PS aurait été légitime en 2002, non?

ne sois pas ridicule, tu parles de choses improbables. mais pour répondre à ta question, si aux législatives de 2002 le résultat des urnes avait donné 82% de députés UMP et 0 de PS (essaye de rendre cela réaliste :rolleyes: ), je ne vois pas où se trouve l'illégitimité. chacun se serait exprimé en son âme et conscience, et élu 82% de députés UMP (peu importe le parti, d'ailleurs, c'est ici le phénomène électoral que nous évoquons). tu ne vas tout de même pas reprocher aux électeurs de faire acte de citoyenneté en allant voter :-x

et après c'est moi le maître en matière de mauvaise foi...


...

Oui, tu es un Maître de mauvaise foi.

Le système électorale français permet, dans un cas extrême, qu'un parti faisant 51% ait 100% de députés.... Est ce de la mauvaise foi de dénoncer ça? Non, surtout qu'on a pu voir des choses de même en 93, où UDF + UMP ont eu bien plus que ce qu'ils auraient eu sur une proportionnelle...
Est ce de la mauvaise foi de dénoncer qu'une personne considère que le premier tour d'une présidentielle ne représente rien et que la légitimité ne se fait pas sur le second tour, là où il ne reste plsu que deux formations, ne représentant que rarement 50% des français? Non.

Ce que tu oublies est que le système actuel n'est pas proportionnel. Tu raisonnes comme si 82% de député = 82% de votants. Un peu comme ala droite après l'electiond 'ailleurs... Ce qui est FAUX. TU peux même faire largement moins de 50% et être récompenser par une majorité de député avec cette couilloneirie de triangulaire.

De plus, tu réponds totalement à côté de ce que je dis, volontairement.
Tu dis que plus de 50% de députés UMP est légitime car Sarko a été élu à plus de 50%. Donc, à ton avis, ça sert à quoi les législatives? A rien? On vote pas pour autre chose? Ce n'est pas d'unc ôté le législatif et de l'autre l'exécutif? Le mélange des sorts n'est il pas d'ailleurs l'ennemi de la démocratie d'après Diderot? Et c'est exactemetn ce que tu fais.

NON, il ne peut être légitime qu'une minorité de fraçais soit représenté par une majorité absolu, comme il ne peut être légitime que 10% des français soit représenté apr 1% de député, voire 0%. Trouver de la légitimité là-dedans est pour moi mission impossible. Mais pour toi, cela semble normal, on dirait... Mais moi, je rproche justement que les électeurs ne soient pas écoutés, ce que tu trouves absolument normal

D'ailleurs, tu ne nous dis plus pourquoi le Sénat, c'est normal qu'il soit toujours à droite, et que c'est grâce à la compétence des ratés de al politique qui se recycle là-dedans :D
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Dernière édition par Lumen le 07 Juil 2007 11:22; édité 1 fois
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MessagePosté le : 07 Juil 2007 12:52
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Lumen a écrit :
Le système électorale français permet, dans un cas extrême, qu'un parti faisant 51% ait 100% de députés....
de quels 51% parles-tu ? tu veux dire qu'avec 51% au 2nd tour, un député est élu et que par accumulation, un même parti peut avoir 100% des députés rien qu'avec 51% des voix ? oui, et alors, ce n'est pas pareil pour le président de la république ?

Citation :
Est ce de la mauvaise foi de dénoncer qu'une personne considère que le premier tour d'une présidentielle ne représente rien
oui. relis-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. alors je le répète une nouvelle fois. le 1er tour est représentatif des opinions des électeurs. le 2nd tour départage les restants et accorde le mandat au vainqueur. au 1er tour, on choisit, au 2nd, on élimine.


Citation :
Ce que tu oublies est que le système actuel n'est pas proportionnel
je ne l'oublie pas du tout. j'en fais d'ailleurs mention a plusieurs reprises :)


Citation :
Tu dis que plus de 50% de députés UMP est légitime car Sarko a été élu à plus de 50%. Donc, à ton avis, ça sert à quoi les législatives? A rien? On vote pas pour autre chose?
la différence, c'est qu'on vote pour des parlementaires, qui exercent le pouvoir législatif, alors qu'aux présidentielles on vote pour le chef de l'exécutif. là-dessus je ne t'apprend rien, mais comme tu pose la question, j'y réponds : on vote effectivement pour autre chose. en revanche, il y a une chose qui peut subsister, c'est le vote partisan des électeurs, à savoir le fait qu'ils votent pour un camp au présidentiel, et pour le même camp aux législatives. d'après toi, les électeurs devraient voter différemment parce que le scrutin ne porte pas sur le même mandat; c'est absolument ridicule et cela insulte les convictions des électeurs qui en ont. donc, oui, je trouve ça tout a fait normal que la majorité parlementaire soit de la même couleur que le président de la république; il s'agit d'une continuité partisane.

Citation :
NON, il ne peut être légitime qu'une minorité de fraçais soit représenté par une majorité absolu, comme il ne peut être légitime que 10% des français soit représenté apr 1% de député, voire 0%. Trouver de la légitimité là-dedans est pour moi mission impossible.
ah mais je n'ai jamais dit que le système était parfait. personne ne peut affirmer que la représentativité actuelle est juste. mais une fois qu'on a crié haro sur le système, on fait quoi ?

Citation :
D'ailleurs, tu ne nous dis plus pourquoi le Sénat, c'est normal qu'il soit toujours à droite, et que c'est grâce à la compétence des ratés de al politique qui se recycle là-dedans :D
je n'ai pas grand' chose à dire sur le Sénat, si ce n'est qu'il est en effet un organe fermé et conservateur, et qu'il n'est pas comme tu dis le refuge des ratés de la politique (un raté n'est pas élu, tout simplement). ils n'ont peut-être pas pu avoir/conserver leurs fonctions de prédilection, voilà tout, mais ce n'est pas le cas de la majorité de ses membres. et le fait qu'ils se recyclent, ça n'a rien d'anormal. il se passe la même chose dans le secteur privé et les administrations :wink:
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MessagePosté le : 07 Juil 2007 13:50
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xn3 a écrit :
Lumen a écrit :
Le système électorale français permet, dans un cas extrême, qu'un parti faisant 51% ait 100% de députés....
de quels 51% parles-tu ? tu veux dire qu'avec 51% au 2nd tour, un député est élu et que par accumulation, un même parti peut avoir 100% des députés rien qu'avec 51% des voix ? oui, et alors, ce n'est pas pareil pour le président de la république ?
Comme dit plus tôt, le président est unique, les députés sont plusieurs 100aines. Ce n'est donc pas comparable.
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MessagePosté le : 07 Juil 2007 14:07
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c'est juste, dara. reste que dans un cas comme dans l'autre, seuls 51% du corps électoral ont voté pour lui. puisqu'il est hautement improbable qu'il y ait 100% de députés du même parti, je ne vois même pas pourquoi je discute de ce point :o c'est une nouvelle fois un procès d'intention abusif et qui ne mène à rien.
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