EDForum

J'aimerai bien que vous developpiez votre point de vue. SVP. Car pour moi il s'agit bien de The First, il m'intéresserait de savoir pourquoi je me trompe.
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Je n'ai jamais prétendu que tu te trompes Aède je dis ce que je pense, ça ne signifie pas que j'ai raison.

Je pense que c'est Joyce parce que :
- Si c'était le first, il n'aurait sans doute pas mis Dawn dans cette situation, il lui serait apparu simplement, sans l'obliger à combattre sa propre peur.
- Le first a beau être inconsistant, il n'est jamais apparu sous la forme d'un fantôme transparent illuminé d'une aura, il est toujours apparu sous forme totalement humaine.
- Le first ne peut pas être à 2 endroits différents (du moins dans la série, on ne le voit jamais à 2 endroits différents), il était à la bibliothèque sous la forme de Cassie au moment même où la maison des Summers était possedée.
- Je pense que s'il avait voulu destabiliser Buffy, il serait apparu tout simplement à Buffy, d'autant que Dawn n'en parle pas à Buffy, c'est Willow qui lui en touche un mot, en outre, Willow ne développe pas grand chose, elle ne lui dit même pas ce que Joyce a annoncé à Dawn. D'ailleurs est-elle au courant elle même? A long terme, Buffy ne semble pas destabilisée, Dawn non plus. S'il s'agissait du first et si son but était de destabiliser les Summers, il s'est planté en beauté.

C'est pour toutes ces raisons que je pense que c'est Joyce, mais je peux me tromper....

EDIT : j'ajoute que le first intervient en principe pour détruire moralement la personne, là Joyce au contraire aide Dawn à surmonter sa peur, ça ne ressemble pas aux techniques du first.

EDIT 2 : je pense que le scénario avait prévu que Dawn à la fin aurait voulu porter l'amulette et que Buffy l'aurait refusé à sa soeur, elle ne l'aurait pas choisi mais elle aurait choisi Spike, on en avait discuté lors de la publication du scénario alternatif (dont on n'a jamais su d'ailleurs s'il était officiel ou inventé par un fan)

Justement j'avais lu, sur je ne sais quel forum, que c'était une fanfic

Moi j'ai lu sur un autre forum que c'était officiel

Quoi qu'il en soit, faux ou pas, je suis persuadée que les scénaristes avaient une idée en tête en écrivant l'apparition de Joyce et ce qu'elle révèle à Dawn, mais que ça n'a pas été suivi.

Dommage qu'on ne puisse plus voir les messages de l'ancien ed (celui de chez Mokuji), on en avait parlé de ce script...

oui c'est dommage, ça tombe mal

Merci Linou, tes explications sont convaincantes... Dans ce cas en effet il y avait l'ouverture sur un mystère : pourquoi Buffy à la fin ne choisira pas Dawn ?
Sinon, pour ma thèse, je pense que the First peut apparaître sans problème à plusieurs endroits en même temps. Si elle adopte cette méthode avec Dawn c'est justement pour brouiller les pistes et d'autant mieux lui innoculer un doute contre Buffy. D'ailleurs c'est ce que lui dit Willow.
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En effet, c'est ce que dit Willow, et si le scooby a un doute, il est normal que nous en ayions aussi

Pour moi, le First ne peut pas apparaitre à 2 endroits en même temps, si on analyse bien cette entité, il n'a pas tant de pouvoirs que ça, il est seulement capable de prendre l'apparence de personnes décédées (le simple fait qu'il ne puisse pas prendre l'apparence d'une personne vivante prouve qu'il n'a pas tant de pouvoirs que ça, donc s'il ne peut pas prendre l'apparence d'une personne vivante, il y a tout lieu de croire qu'il ne peut pas être à 2 endroits différents) et seulement capable de brouiller les esprits, il est manipulateur et très malin, mais je ne lui vois pas vraiment de pouvoir, si ce n'est le pouvoir de persuasion.

Je vais te dire pourquoi je pense que The First peut apparaître à plusieurs endroits à la fois. On a l'impression qu'elle n'apparaît qu'à un seul endroit à la fois car on est dans le point de vue des héros. Mais, à mon avis, the First apparaît également pour Caleb ou les Bringers. Ensuite n'oublie pas que the First a le pouvoir de donner du pouvoir à Caleb, par exemple. Ce n'est pas parce que cette entité à des limites qu'elle est toute entière dénuée de pouvoir.
Ce qui me dérange avec le fait que ce serait Joyce qui apparaît à Dawn, c'est outre l'ambiguïté de ses paroles, l'absolu inutilité de son conseil, son manque total d'efficience. Alors que si c'est the First, surtout dans cet épisode précis, cela entre bien dans le cadre de sa stratégie de déstabilisation du groupe. Travail de déstabilisation qui a fait son travail en Dawn puisqu'elle choisira d'exclure Buffy au moment de la fronde. Là il y a bien une efficacité et un rôle à cette apparition de Joyce/First. Tu vois... dans la logique interne de la saison 7 telle qu'elle est, cela fonctionne. Alors qu'avec la thèse que c'est Joyce, on reste sur sa faim, sur un mystère et une piste irrésolue. Bref c'est bancal et on est obligé d'aller dire que Whedon avait voulu faire quelque chose d'autre, etc. Bref on tire des plans sur la comêtes !
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Tu penses que Dawn a exclu Buffy parce que Joyce lui a dit que Buffy ne la choisirait pas?
C'est possible, on en avait discuté à l'époque où cet épisode était passé. (dommage qu'on n'ait plus accès à l'ancien forum)
Mais c'est une possibilité sans être une certitude, rattacher ces 2 faits est une hypothèse, dans la tête des scénaristes, ils n'ont peut-être aucun lien entre eux.

Je suis d'accord pour dire que s'il s'agit bien de Joyce, il n'y a aucun intérêt à ses paroles dans la mesure où il n'y a aucune suite donnée à ces paroles.
Il n'empêche que je continue de penser qu'il s'agissait bien de Joyce, sans aucun doute pour tout le cinéma et la cascade d'effets spéciaux autour de son apparition, chose que n'a jamais faite le First (je me répète mais c'est vraiment l'impression que ça me fait).

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas à priori totalement contre l'idée qu'il s'agit du First, tu as peut-être raison, mais je ressens plutôt Joyce, d'ailleurs l'ambiguité est volontaire et pas seulement sur ce passage de la saison, chacun voit ensuite les choses à sa façon

Je ne sais pas si c'est la raison essentielle, mais disons que si l'apparition est The First (et non Joyce) alors c'est un des éléments qui a motivé le choix de Dawn d'exclure Buffy.
Mais je suis comme toi, je n'ai pas un avis tranché de façon absolue sur cette question. Je penche seulement pour the First car cela répond mieux à l'economie générale de la saison 7. Et tout le tralala, explosion, agression, effets spéciaux qui suit l'apparition peut justement être interprété comme un moyen de the First pour mieux brouiller les pistes. Après elle ne s'encombrera plus de ce genre de simagrées. Mais je le répète, je ne suis pas sûr à 100%, cela me paraît seulement plus logique.
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Euh quand vous dites qu'il ne peut pas apparaite deux fois en même temps l'argument " il est déjà avec Willow " marche pas parcequ'il apparait en même temps à Andrew sous la forme de Warren dans le 7x07 !

Ah oui? me rappelle pas. Quand? à qui d'autre apparait-il en même temps?
Ah oui je me rappelle, c'est lorsque les 2 compères sont dans le lycée, c'est vrai.
Bof, c'est bizarre, mais comme il apparait seulement quelques minutes, ça ne prouve rien.
Peu importe, même s'il est apparu en même temps à 2 personnes différentes (et il est vrai que la façon dont sont tournées les scènes tend à faire penser qu'elles se passent au même moment), ça ne me fait pas changer d'avis, ce n'est pas l'argument principal qui me fait penser qu'il s'agit de Joyce.

J'en ai discuté avec ma soeur, elle aussi grande fan de Buffy, et pas de doute dans son esprit : il s'agit de the First et non de Joyce. Mais, bon... chacun ressent les épisodes selon sa sensibilité.
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Oui mais je peux tout aussi bien en discuter avec la mienne qui me dira que dans son esprit, c'est Joyce, et qu'elle n'a aucun doute

Dans ce domaine personne ne détient la vérité

Il me semblait qu'à la convention de Brighton avait apporté une reponse et que Joyce était bien the First, mais ça devait être B.a ou akkeza sur l'ancienne version du forum.

J'ai cru comprendre que ta soeur n'était pas spécialement une fan de Buffy, la mienne si, en revanche, ô stupéfiante Linou. Mais tu as raison nul ne détient la vérité, seulement par rapport à l'épisode en question et la suite des événements, il paraît plus probable que c'était the First. Mais bon, inutile de polémiquer mille ans là-dessus. Sinon merci de ton soutien aliasboy33.


En fait j'y ai réfléchi un peu et je crois que c'est vraiment la réponse. C'est Faith la Tueuse en activité et non plus Buffy. Et le fait qu'elle soit en prison n'entre pas en ligne de compte car il est évident que Faith peut s'évader quand elle le veut pour combattre les forces du mal. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait quand Wesley vient lui dire qu'Angelus est de retour.
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En effet, inutile de polémiquer dessus Joss en personne me dirait que c'est le First que je ne serais pas convaincue

Ma soeur aime beaucoup BTVS, mais elle préfère Friends
Ceci dit, elle ne connait pas la saison 7 et est donc incapable de répondre à la question.

Sinon pour la tueuse, je ne sais pas, c'est possible, cette théorie me semblait valable à l'époque jusqu'aux dialogues Giles/Buffy fin saison 6. Buffy se demande précisément pourquoi elle est de retour, et lorsque Giles lui dit "parce que tu as une mission", elle répond qu'une autre l'aurait remplacée de toutes façons.
C'est un mystère, ma théorie personnelle est tout simplement qu'une autre tueuse a bien été activée à la mort de Buffy, mais tout simplement pas à Sunnydale, donc pas à notre connaissance. Après tout, Kendra et Faith n'ont pas été activées à Sunnydale et toutes 2, particulièrement Kendra, étaient une surprise pour le scooby, on peut donc en déduire qu'ils ne sont pas au courant non plus d'une tueuse activée à la mort de Bubu.

EDIT : lorsque nous discutions du projet d'une saison 8 fictive sur ce forum, j'avais proposé l'idée que dans un épisode, Buffy tomberait précisément sur la tueuse qui a été activée à sa mort à Cleveland

Voui mais en règle générale les tueuses sont "attirées " par les centres de convergence mystiques (après tout elles sont toutes passées et repassées par Sunnydale ... ) donc je sais pas si la théorie de la Tueuse activée ailleurs tiens ...
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Mais euh vous arrêtez de me contredire bon
Après tout Cleveland aussi est un centre de convergences mystiques, il n'y a qu'à voir l'épisode "The Wish" où la Buffy de la réalité alternée agit à Cleveland. Elle ne vient à Sunnydale que parce que Giles l'a appelée.
Et à la fin de la saison 7, Giles dit qu'il y a une autre bouche de l'enfer à Cleveland, ce qui colle très bien avec la réalité alternée du voeu de Cordelia.
Alors peut-être qu'il y a une tueuse activée à Cleveland qui a suffisamment à faire là bas sans avoir besoin de venir à Sunnydale.