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Tere Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 13:28
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Ben j'adhère pas au principe de fierté. Je trouve qu'être fier d'être français, ça a un côté douteux, et pareil pour le reste. Et puis je trouve juste que ça a un côté sectaire la gay pride, je trouverai plus logique de faire un défilé genre tolérance de toutes les sexualités... Enfin je sais pas si tu vois ce que je veux dire ?
En revanche quand je le vois sous l'aspect d'une commémoration là je comprends, là il y a l'aspect unitaire et qui ne se concentre pas que sur un groupe de personne.
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loarwenn Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 19:18
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Ça dépend du type de fierté... Quand j'ai réussi mon bac, ou mon permis j'ai été fière.
J'ai été fière de ma famille aussi bien des fois. La fierté n'est pas forcément mal placée.

Quant à dire que la gay pride est sectaire... C'est juste une fête, une façon de se retrouver de dire "on existe", je vois pas ce que ça a de sectaire...
Et c'est largement ouvert : rassemblement lesbien, gay, bi et trans, qu'est-ce que tu veux de plus ? Hétéro ? :gni:
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Dernière édition par loarwenn le 28 Juin 2009 19:18; édité 1 fois
Tere Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 20:12
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Oui je suis d'accord avec toi, mais si je dis que je suis fière d'être hétéro tu trouves pas que c'est une fierté mal placée ? Pourquoi aurais-je honte ou serais-je fière de ma sexualité ? Enfin c'est mon point de vue, mais si on partage une partie de ce point de vue il faut aussi être d'accord avec l'autre partie, sinon c'est une grosse incohérence dans ses convictions; enfin quand je dis ça je ne t'implique pas là-dedans puisque je ne sais pas où tu te places ;)

Sinon pour la gay pride, je suis pas la seule à penser ça, j'ai un ami gay qui est tout à fait d'accord et qui déteste la gay pride pour ce principe (après les gays que je connais sont pas forcément très impliqués dans un mouvement concernant leur sexualité). Rien que le nom laisse à penser que c'est sectaire. Je sais bien que tout le monde est invité, je suis déjà allée en voir d'ailleurs, mais le nom et le principe qu'il évoque est déplaisant (sauf quand on connait l'origine de ce défilé). Et puis faire de l'intime un étendard et construire son identité sociale à partir de sa pratique sexuelle je trouve pas ça épanouissant. Défendre ses droits c'est bien, comme le mariage gay, l'adoption pour les gays, mais de ce que j'ai vu et compris de la gay pride elle ne se pose pas comme un défilé de défense ou de revendications mais plus sous l'aspect d'un énorme coming out. Après ma cousine y va chaque année pour faire la fête, pas pour affirmer sa gay-tude, donc j'imagine bien que je fais une généralité ^^ Mais je pense avoir un regard tout à fait objectif et permettre en même temps de pointer les défauts pour donner un meilleur aspect à ce défilé (mon but n'est pas de dire c'est "mal", mais ça pourrait être "mieux").

Tiens pour faire un parallèle qui pourrait convenir (comme les hétéros n'ont jamais eu à défendre leurs droits) : Ne penses-tu pas qu'une black pride aurait été mal placée dans les années 60 ? Qu'une "marche pour les droits des noirs" ne place pas mieux l'accent, qu'il le place là où il faut ?
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 20:46
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Tere a écrit :
Ne penses-tu pas qu'une black pride aurait été mal placée dans les années 60 ? Qu'une "marche pour les droits des noirs" ne place pas mieux l'accent, qu'il le place là où il faut ?
Non justement, j'allais en parler : "say it loud, i'm black and i'm proud" ça a une résonance très forte, et très positive. (petit rappel, pour le plaisir :D )

Parcequ'après des siècles de rabaissements, d'humiliations, dire haut et fort " je suis fière de ce que je suis " c'est nécessaire pour se construire, personnellement et collectivement.

Et je suis pas fanatique de la gay pride, j'ai jamais participé à aucune gay pride, mais tous les ans on entend la même chose, qui revient souvent à "les homos c'est pas méchant, mais tant que ça reste caché, qu'ils ne s'affichent pas en public ".
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Tere Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 21:09
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Citation :
"les homos c'est pas méchant, mais tant que ça reste caché, qu'ils ne s'affichent pas en public ".

Oula j'espère que c'est pas ce que t'as compris ^^
M'enfin ça se rapproche un peu quand même de ma façon de pensée : "les humains sont des cons, qu'ils restent chez eux" :-D


Enfin plus sérieusement je vois ce que tu veux dire, mais justement à l'opposé je pense que si on accepte la "black pride", on devrait en tout logique accepter le "white pride". Enfin je comprends bien le principe d'affirmation pour se reconstruire, il est d'ailleurs très valable ^^ Mais il y a d'autres aspects à ne pas négliger ;)

Et puis je suis pas contre la gay pride en soi, elle ne me gêne pas, je pense seulement que ce qu'elle montre peut être néfaste pour la communauté gay et j'explique quelles sont ces choses, après je suis pas calée sur la communauté gay, mais je trouve bizarre qu'une communauté construise son identité sur sa sexualité, mais bon le besoin d'appartenance à une communauté est parfois si fort que finalement on se pose pas cette question.
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Darathor Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 21:56
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Je suis plus de l'avis de Tere a priori :o

La fierté pour un truc qu'on a réussi/accompli/créé/surmonté/etc, OK, ça je conçois assez bien.

La fierté pour ce qu'on est, dans le sens ce sur quoi on n'a pas de prise directe (genre couleur de peau, taille, gouts et orientation sexuelle dans le cadre de ce topic), là j'ai plus de mal à voir dans quelle mesure ça peut être utile à quoique ce soit, voire même avoir un sens en fin de compte :eh:

Je ne me suis jamais senti fier d'être blanc, hétéro, français, humain, etc. Je vois même pas trop en quoi ça peut être un motif de fierté en fait, c'est comme ça, c'est tout... :_/:

Et souvent quand les gens en viennent à mettre de la fierté sur ce genre de chose, ça donne pas grand chose de bon... J'ai l'impression que ça conduit assez facilement à l'intolérance.
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Dernière édition par Darathor le 28 Juin 2009 21:57; édité 2 fois
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 22:09
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Darathor a écrit :
La fierté pour un truc qu'on a réussi/accompli/créé/surmonté/etc, OK, ça je conçois assez bien.

La fierté pour ce qu'on est, dans le sens ce sur quoi on n'a pas de prise directe (genre couleur de peau, taille, gouts et orientation sexuelle dans le cadre de ce topic), là j'ai plus de mal à voir dans quelle mesure ça peut être utile à quoique ce soit, voire même avoir un sens en fin de compte :eh:


:+1: très bien dit, t'as explicité ma pensée et tu l'as même bien mieux expliqué ^^
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 23:27
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Darathor a écrit :
La fierté pour ce qu'on est, dans le sens ce sur quoi on n'a pas de prise directe (genre couleur de peau, taille, gouts et orientation sexuelle dans le cadre de ce topic), là j'ai plus de mal à voir dans quelle mesure ça peut être utile à quoique ce soit, voire même avoir un sens en fin de compte :eh:
ça a un sens quand certains veulent te mettre à l'écart / rejeter ou pire encore à cause de ce que tu es.
Dans ce sens là, je comprend le mot fierté.
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Tere Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 23:46
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Oui mais justement être fier de cette différence, c'est pas jouer le jeu des intolérants d'en face ? (oula je demande l'avis de mon copain apprenti-sociologue et il me parle de logique d'exclusion, ce à quoi je ne comprends pas grand chose...)

Donc sujet de dissertation : est-ce qu'on peut voir comme une victoire pour l'oppresseur que les opprimés reprennent le discours de l'oppresseur à leur compte, ou à l'inverse est-ce un tactique de renversement pour établir un rapport de force ? (en trois parties de préférences)

Réponse : euuuh...

EDIT (28 Juin 2009 23:48) :
Ah et tiens est-ce que le véritable combat des homosexuels aujourd'hui n'est pas plutôt légal et institutionnel (mariage, adoption) que d'entrer dans les bonnes mœurs de notre société actuelle ?
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MessagePosté le : 28 Juin 2009 23:48
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en fait moi je le vois dans le sens de "j'ai été brimé pendant des siècles pour ma religion / couleur de peau / orientation sexuelle, j'ai du vivre caché, au moins pour certaines choses, maintenant je m'affirme et donc je suis fier de ce que je suis."
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 02:21
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Citation :
en fait moi je le vois dans le sens de "j'ai été brimé pendant des siècles pour ma religion / couleur de peau / orientation sexuelle, j'ai du vivre caché, au moins pour certaines choses, maintenant je m'affirme et donc je suis fier de ce que je suis."

Je pense que Green a bien résumé ce que signifie le "fierté".
Il y a rien de douteux dans le fait d'être fier d'être quelque chose, tant qu'en même temps tu ne dénigres pas ceux d'en face. Je vois pas en quoi c'est un problème d'être fier d'être différent en fait :gni: Être fier de ce que l'on est, ça n'est pas dire à tout le monde que l'on est le meilleur et qu'on est celui qui a raison, par dessus tout. C'est juste être capable de marcher la tête haute et de ne pas avoir honte de ce que l'on est. Ca parait peut-être con, mais même de nos jours, c'est pas forcément donné à tout le monde. D'où la fierté.


Citation :
Ah et tiens est-ce que le véritable combat des homosexuels aujourd'hui n'est pas plutôt légal et institutionnel (mariage, adoption) que d'entrer dans les bonnes mœurs de notre société actuelle ?

Vu ce qu'un c*nnard a osé me dire en face il y a 1 mois, j'ai bien peur que non. Le combat il se trouve encore à tous les niveaux. Parce que même si les gens voient plus de gays à la tv et même dans la rue, il y en a encore un gros paquet qui pensent qu'on peut faire ce qu'on veut dqns notre lit, mais qu'on est quand même prié de pas le montrer en public parce que c'est choquant, pas naturel et que ça va donner des sales idées aux gamins... Et là, je parle pas de ceux qui sont ouvertement homophobes et qui le disent avec fierté, mais des bonnes gens bien pensants qui ne se pensent pas homophobes...

Citation :
mais de ce que j'ai vu et compris de la gay pride elle ne se pose pas comme un défilé de défense ou de revendications mais plus sous l'aspect d'un énorme coming out.

Tu as mal compris alors. Parce que la gaypride est un défilé de revendication, c'est juste qu'il est fait de façon festive. Durant les Pride, il y a plusieurs chars qui font partis notamment d'associations LGBTI qui revendiquent des choses, le mariage, l'adoption pour les plus connus... Mais il y en a un tas d'autres. A Paris l'année dernière, il y avait notamment des personnes qui défilaient pour rappeler aux gens que dans leur pays d'origine (l'Iran je crois :look_up: ) on se faisait tuer juste parce qu'on est gay.
La Gaypride a d'ailleurs un thème chaque année pour revendiquer quelque chose. L'année dernière, à Paris et dans d'autres villes, c'était pour une école sans discrimination, à Strasbourg c'était pour sensibiliser sur la question du taux de suicide... Après effectivement pour beaucoup la Pride, c'est juste une bonne occasion d'aller faire le pitre dans la rue, mais à la base c'est pas exactement sa vocation. Le coming-out c'est assez vrai aussi, mais il faut penser que c'est quand même beaucoup plus facile de s'assumer au milieu de plusieurs milliers de personnes que seul face à 10 personnes...

Maintenant, je suis assez d'accord, il y a dans les gaypride des trucs qui ne sont pas forcément positives. Je pense aux mecs juste en strings que j'ai pu croiser, c'est le genre de choses qui font penser aux bien-pensants sus-cités que les gays sont pas des gens très nets... Sans compter qu'à la base, c'est interdit de se balader presque nu dans la rue, défilé ou pas défilé...

Citation :
après je suis pas calée sur la communauté gay, mais je trouve bizarre qu'une communauté construise son identité sur sa sexualité, mais bon le besoin d'appartenance à une communauté est parfois si fort que finalement on se pose pas cette question.

Mais c'est pareil pour toutes les communautés :gni: On se regroupe avec ceux qui ont quelque chose en commun, parce que c'est là qu'on a le plus de chance d'être accepté ou de ne pas être pris pour un con. A noter que sur le long terme, ça n'est pas forcément vrai, mais c'est ce qu'on espère au début... Si tu es gay et que tu as envie de faire des connaissances qui le sont aussi, où est-ce que tu as le plus de chance de trouver des gens gays aussi ou qui ne vont pas te regarder de travers parce que tu es gay ? Dans une asso, un bar ou une boite gay. Et à force ca forme des communautés.
Alors bien sur, on est pas obligé de se cantonner à la communauté (heureusement d'ailleurs), mais c'est quand même assez confortable comme concept. Le problème c'est qu'après ça peut basculer en ghettohisation, mais c'est un autre débat.
Enfin je trouve pas ca plus con de construire un communauté sur sa sexualité, que sur sa religion, sa couleur de peau, ses préférences musicales ou ses hobbies...

J'ai paveté et j'ai du raconter n'importe quoi... Je ferai mieux d'aller me coucher :peur2:
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 11:51
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Citation :
Ah et tiens est-ce que le véritable combat des homosexuels aujourd'hui n'est pas plutôt légal et institutionnel (mariage, adoption) que d'entrer dans les bonnes mœurs de notre société actuelle ?

Citation :
Vu ce qu'un c*nnard a osé me dire en face il y a 1 mois, j'ai bien peur que non. Le combat il se trouve encore à tous les niveaux. Parce que même si les gens voient plus de gays à la tv et même dans la rue, il y en a encore un gros paquet qui pensent qu'on peut faire ce qu'on veut dqns notre lit, mais qu'on est quand même prié de pas le montrer en public parce que c'est choquant, pas naturel et que ça va donner des sales idées aux gamins... Et là, je parle pas de ceux qui sont ouvertement homophobes et qui le disent avec fierté, mais des bonnes gens bien pensants qui ne se pensent pas homophobes...

Là t'as mal compris, j'ai pas explicité ma pensée en fait. L'acceptation de l'homosexualité dans notre société ne peut se faire qu'en passant par les lois et les institutions, c'est à partir de là qu'au bout d'un moment ça paraitra "normal". C'est en traitant les homosexuels d'égaux à égaux qu'on peut avancer, pas en disant "je suis homosexuel, je suis normal pour autant"; ça les gens ne le comprennent pas, ils ont besoin d'un cadre législatif, d'habitudes. Si c'est normal dans la loi, au bout d'un certain temps ce sera normal dans la société. Et c'est donc pour ça, à mon sens, que le combat doit se faire à ce niveau.

Citation :
Tu as mal compris alors. Parce que la gaypride est un défilé de revendication, c'est juste qu'il est fait de façon festive. Durant les Pride, il y a plusieurs chars qui font partis notamment d'associations LGBTI qui revendiquent des choses, le mariage, l'adoption pour les plus connus... Mais il y en a un tas d'autres. A Paris l'année dernière, il y avait notamment des personnes qui défilaient pour rappeler aux gens que dans leur pays d'origine (l'Iran je crois :look_up: ) on se faisait tuer juste parce qu'on est gay.
La Gaypride a d'ailleurs un thème chaque année pour revendiquer quelque chose. L'année dernière, à Paris et dans d'autres villes, c'était pour une école sans discrimination, à Strasbourg c'était pour sensibiliser sur la question du taux de suicide... Après effectivement pour beaucoup la Pride, c'est juste une bonne occasion d'aller faire le pitre dans la rue, mais à la base c'est pas exactement sa vocation. Le coming-out c'est assez vrai aussi, mais il faut penser que c'est quand même beaucoup plus facile de s'assumer au milieu de plusieurs milliers de personnes que seul face à 10 personnes...

C'est vrai que la gay pride est peu médiatisée, et qu'on on montre les aspects qu'on veut (les médias produisent l'information qu'ils veulent), et que moi je m'étais fiée à ça. Et puis ça doit être aussi du à mon souvenir de quand j'avais 12 ans à milan, que je me suis retrouvée par hasard au milieu de la gay pride et que j'ai vu un grand noir en kilt très court :ack: :smile:

Citation :
Mais c'est pareil pour toutes les communautés :gni: On se regroupe avec ceux qui ont quelque chose en commun, parce que c'est là qu'on a le plus de chance d'être accepté ou de ne pas être pris pour un con. A noter que sur le long terme, ça n'est pas forcément vrai, mais c'est ce qu'on espère au début... Si tu es gay et que tu as envie de faire des connaissances qui le sont aussi, où est-ce que tu as le plus de chance de trouver des gens gays aussi ou qui ne vont pas te regarder de travers parce que tu es gay ? Dans une asso, un bar ou une boite gay. Et à force ca forme des communautés.
Alors bien sur, on est pas obligé de se cantonner à la communauté (heureusement d'ailleurs), mais c'est quand même assez confortable comme concept. Le problème c'est qu'après ça peut basculer en ghettohisation, mais c'est un autre débat.
Enfin je trouve pas ca plus con de construire un communauté sur sa sexualité, que sur sa religion, sa couleur de peau, ses préférences musicales ou ses hobbies...

Moi j'aime pas les communautés en général, je pense que ça a un aspect négatif, particulièrement l'image qu'elles peuvent renvoyer. Après les assos se sont d'autres choses...

Pour ce qui est de la fierté au dépit de/pour ce qu'on a vécu, c'est tout simplement que j'aime pas ça. Faire appel à l'histoire peut mener à des dérives très dangereuses ou simplement dérangeantes (Hitler "la pologne c'était à nous avant", Israël : "après ce que vous nous avez fait vivre (à l'adresse des occidentaux, en référence aux nazis) laissez-nous faire ce qu'on veut). Mais je sais bien que quand vous dites ça c'est en faisant preuve d'empathie, pas pour justifier de mauvais actes, ce que je comprends très bien, seulement moi je ne suis pas d'accord avec ça ^^

Citation :
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 14:31
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Darathor a écrit :
Je ne me suis jamais senti fier d'être blanc, hétéro, français, humain, etc.
Rajoute à ça "homme" et tu auras la liste de pourquoi tu n'as jamais ressenti le besoin de t'affirmer contre une discrimination quelconque, d'affirmer ta différence, parceque tu es du côté des dominants, des majoritaires dés le départ. (quand je dis "côté" je ne dis pas qu'il y a deux camps à opposer hein, genre victimes et bourreaux, c'est plus compliqué que ça bien sûr :razz: ) Et que tu le vives sainement comme ça sans te sentir menacé par quoi que ce soit, tant mieux, heureusement :D
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 14:37
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Citation :
Rajoute à ça "homme" et tu auras la liste de pourquoi tu n'as jamais ressenti le besoin de t'affirmer contre une discrimination quelconque, d'affirmer ta différence, parceque tu es du côté des dominants, des majoritaires dés le départ.

J'avais pas osé le dire :oups:
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 14:41
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Ah et qu'en est-il pour moi ? :mock:
Je suis pas fière d'être une femme (et j'en ai pas honte btw), mais je reste assez féministe ^^
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 15:10
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Fierté... J'ai toujours beaucoup de mal avec ce mot, la marche des fiertés...
Être fier...

Il ne faut pas oublier quand même que ce mot a plutôt une signification péjorative...

Fierté :
1. Courage, intrépidité. (sens étymologique)
2. Vif sentiment qu'on a de son mérite, de sa dignité.
3. Attitude hautaine, méprisante, distante.
4. Satisfaction d'amour-propre, contentement parfois teinté d'orgueil.


Et j'ai parfois l'impression quand j'entends certains leader de communautés homosexuelles que cet aspect de distance et bel et bien là et ça n'aide pas forcément le dialogue.
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MessagePosté le : 29 Juin 2009 16:49
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Ouais enfin c'est un peu bizarre de bloquer comme ça sur un petit mot, et si j'osais je dirais même que c'est bien pratique et que ça permet d'éviter de parler de la gêne réelle mais pas jolie que certains ressentent en voyant des homos qui s'embrassent, qui vivent ensemble, qui veulent des enfants ensemble.

Les homos sont fiers, quelle horreur. C'est juste un mot, passons :D
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MessagePosté le : 30 Juin 2009 11:00
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Oula... T'emballe pas...
J'ai parlé de mon sentiment sur un aspect de communication dans vos revendications... Je trouve que le choix de ce mot dans le cadre de la marche des fiertés et mal choisi, point barre...


Parce que si je n'avais pas réagis avant sur ce topic c'est surtout qu'en fait je t'avouerais que ça me dépasse totalement et que la Gay Pride passe plus pour un fait divers festif qu'autre chose quand j'en entends parler aux infos...


Quant au fait que dire que je tic sur un mot de vocabulaire n'est qu'une excuse bidon, un prétexte pour éviter de dire ce que je pense sur l'homosexualité, je trouve que c'est un raccourcis tellement rapide qu'il est par nature malsain et non-avenu... Une gêne réelle mais pas jolie, et paf le jugement de valeur ! Alors puisque t'es partie sur le sujet je vais te répondre :

- que des gens soient attirées par des personnes du même sexe, ça ne me gène pas, ils font ce qu'ils veulent, jamais je ne me permettrais de juger un choix les concernant personnellement.
- voir deux mecs se rouler une galoche oui je suis gêné, mais c'est purement physique, personnellement ça me débecterait de devoir embrasser un mec, c'est comme ça j'y peux rien. Pour autant, j'en fais pas tout un plat, j'aime pas, j'aime pas, c'est tout... De même j'aime pas les épinards... On va pas me le reprocher tout de même ?
- voir un couple homosexuel vouloir adopter un enfant : ma position n'est pas encore arrêtée, vu que ça concerne une tierce personne, je ne peux pas dire qu'ils font ce qu'ils veulent. Cela dit, je m'abstiendrais de porter un jugement tant que je n'aurais pas réfléchi plus avant à la question.



Alors merci de ne pas faire de jugements à l'emporte pièce. C'est pas parce que toi tu trouves normal de choses qu'il faut penser que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi pensent de la mauvais manière et que c'est pas jolie...
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Dernière édition par ilfiniol le 30 Juin 2009 11:02; édité 2 fois
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MessagePosté le : 30 Juin 2009 11:41
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C'est toi qui t'emporte ilfi :gni: Je suis pas sure que Lo parlait spécifiquement de quelqu'un, mais seulement qu'en général il est plus facile de se cacher derrière des petits détails que de vraiment parler d'un sujet.
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Je vis dans un monde où gambadent des licornes et des petits angelots. Et il est interdit de marcher sur mes châteaux de sable !
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MessagePosté le : 30 Juin 2009 11:48
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J'ai pas dit que c'était ciblé. Seulement ça faisait suite à mon poste et ça n'empêche que dire qu'une gêne (réelle, on est d'accord qu'elle puisse exister) "n'est pas jolie" (litote pour ne pas à dire "est moche") est un jugement de valeur tout aussi malvenu que ceux qui viennent dans l'autre sens.
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Dernière édition par ilfiniol le 30 Juin 2009 11:49; édité 1 fois
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