EDForum

J'ai trouvé un autre élément qui montre que Joss Whedon dans la saison 4 de "Buffy" est un fervent partisan de la thèse traditionnelle.
Dans "une revenante 2" Adam dit des vampires : "vous êtes un paradoxe... démon dans un corps d'hommes". Le scénario et la réalisation étant de Whedon lui-même. Or dans l'épisode "superstar", on apprend qu'Adam est le seul à échapper au sortilège de Jonathan car il a une conscience absolue de lui-même et de ce qui l'entourre. On ne peut pas le taxer d'erreur, donc.
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ça ne prouve pas grand-chose, c'est davantage un mot pour le définir au sens figuré qu'une vérité concrète, d'ailleurs un vampire n'est pas un démon concrètement puisque "vampires et démons ne s'unissent jamais" dans la même saison, lorsqu'Adam parvient à les unir pour une même cause, Buffy est Riley en sont les premiers surpris.
Désolée, Aède, je n'adhère pas du tout à la théorie "le vampire est un corps habité par un démon étranger", pour moi, il reste l'humain qu'il a été sans conscience et remords pour l'arrêter, sans son humanité.

Je ne vois pas la série autrement, le vampire autrement, je ne dis pas que tu as tort et que j'ai raison, mais c'est comme ça que je le vois et comme ça que je ressens cette série.

Mais un homme sans humanité n'est-ce pas la définition du démon ? Par démon je n'entends pas seulement une créature des enfers avec des cornes sur la tête !
Ce qui me gêne dans ta définition c'est l'idée qu'un homme privé de conscience morale devienne systématiquement un monstre. Car elle sous-entend que sans les "barrières" morales l'homme est obligatoirement un être barbare, monstrueux, cruel, etc. !
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Non, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Il est tard, j'emploie des mots rapides, je n'ai pas le temps de développer.
Ce que je veux dire, c'est que le vampire EST l'humain qu'il était SANS son humanité, donc tout ce qui fait de nous des êtres humains.
Le seul exemple bien concret que je peux te donner est la similitude entre Vamp Willow et Bad Willow. L'une est un vampire, l'autre est Willow plongée dans une telle peine qu'elle en perd toute humanité, or les 2 sont strictement identiques, si ce n'est qu'une se nourrit de sang et pas l'autre. D'ailleurs, il y a le célèbre "borednow" citation culte dite par les 2 Willow sur le même ton et dans les mêmes circonstances, "j'm'ennuie maintenant", même la VF a respecté la similitude de cette citation, et c'est Joss lui même qui nous donne sa définition du vampire de cette façon.

Je suis désolée Aède, je n'ai vraiment pas le temps ce soir de me lancer dans un long débat sans fin, mais pour moi, le vampire n'est pas un démon ancien et étranger qui prend possession d'un cadavre, il s'agit bien de l'humain privé de toute humanité.

Je prends acte de ce que tu dis, mais j'attends un développement... et de sérieux arguments car je ne peux pas me faire à cette idée ! Pour moi le vampire est un parasite, pas une dégénérescence morale de l'homme. Là-dessus la définition traditionnelle me satisfait pleinement.
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C'est parce que la définition te gêne que ça ne te plait pas?
Pourtant, les criminels, violeurs, pédophiles et compagnie sont bel et bien des êtres humains sans aucune humanité, aucune barrière, aucun sentiment moral.
Je n'ai pas l'intention de développer plus que ça Aède, je m'en tiens à cette définition parce qu'elle rentre dans ma conception des choses.

Oui un homme libéré de toutes contraintes humaines et morales est un monstre, es-tu capable de jurer que le subconscient humain est plein de philantropie?
Désolée Aède, je n'y crois pas, on a tous en nous dans notre inconscient des envies de tout casser, de faire du mal, voire de tuer.
Si on nous retirait notre conscience et notre humanité, va savoir ce qu'on serait capable de faire...

Non c'est parce que je pense qu'elle est fausse, fausse à cause d'un préjugé judéo-chrétien. Qu'il y ait des monstres en tout genre, je ne le nierais pas. Ce n'est pas là le fond du débat. Cette définition inclut systématiquement, nécessairement que l'homme sans "barrières" morales devient un monstre. De plus, un tueur en série, un pédophile peut avoir ce genre de "barrières" morales et agir néanmoins de façon monstrueuse.
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Oui, cette définition dit que tout homme sans barrières morales et sans conscience est un monstre, et c'est exactement ce que je pense.
Je pense qu'en chacun de nous, il y a un monstre et que personne n'échappe à cette règle.
Vala

Tu m'excuseras mais je n'ai vraiment pas le temps de continuer de discuter, tu veux le dernier mot, je te le donne avec plaisir, tu as raison, voilà, le vampire est un démon étranger qui squatte un cadavre

Bon, je viens mettre mon grain de sel, parce que j'ai l'impression que c'est juste un quiproquo votre desaccord. Mais douée comme je suis je vais avoir tout faux Enfin bref...

Perso je pense comme Linou. Et j'ai l'impression qu'Aede n'a pas compris ce que dit Linou.

Aede m'a l'air Rousseauiste: "L'homme est bon par nature (et c'est la societe qui le corrompt)", et ne veux pas admettre que sans societe l'homme est mauvais par nature (cf Hobbes, wahou pour une fois ma philo terminale me sert ). Moi aussi, je pense que l'homme est bon par nature, que ce soit ou non avec l'aide de la societe.
Mais Linou ne dis pas que ce sont les contraintes sociales (les regles, les lois, les codes etablis, la hierarchie...) qui partent quand on devient vampire (ce qui sous entendrait que l'homme n'est bon que dans le cadre d'une société ou il est obligé de l'etre pour sa survie).
Si j'ai bien compris, Linou dit que c'est l'humanité qui s'en va, donc non seulement la peur de la loi et l'obeissance, mais aussi tout ce qui fait l'homme: l'amour, la compassion, l'empathie... Et la je suis d'accord avec elle, si on enleve cela a l'homme (par ex les psychopathes qui ont tjs ete maltraités... et vivent dans un monde a part ou seuls eux memes comptent) il ne reste que le vampire, une bete sauvage voulant a tout pris assouvir ces appetits. Comme Linou, je pense qu'en chacun de nous le coté vampirique existe, et que c'est la douleur, le manque d'amour... qui peut conduire a cette perte d'humanité et a cet egoisme complet (egocentrisme meme).

A l'appui de cette theorie: Spike bien sur. Spike ne reapprend pas les contraintes sociales. Il est tjs en dehors des regles. C'est en reapprenant l'humanité (s'occuper des autres, faire des actes desinterressés...) qu'il redevient bon, sans avoir besoin de son ame. Ce n'est pas l'integration dans la societe qui le change.

Vala, j'espere que je n'ai pas tout compris de travers, et que ce post sera un peu constructif. Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire dsl, en tout cas c'est mon opinion . Ce ne sont pas les contraintes sociales qui rendent l'homme bon, mais son humanité, la capacité a ne pas voir son seul interet et a abandonné le principe de plaisir.
Bon l'est tard, j'espere que j'ai pas ecrit trop de betises
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Bien dit !

ben oui quand même ... un peu ... c'est ce qu'on appelle l'auto censure ou un truc dans le genre ...

cela dit le dévellopement de Zimba ( "la grecque" excusez moi ai pas pu me retenir ) est très pertinent

Alors… j’ai tout lu (ou presque… des fois en diagonale… c’est vrai… mais j’arrive en retard !! et Fiou !!! vous êtes productifs !!! )

Et pi j’avais hésité à vous donner ma version… mais je sais que certains d’entre vous attendais mon avis avec une impatience chaque jour accrue… alors voilà… je me lance dans la bataille !

Donc bon, je vais pas vous sortir de grandes théories philosophiques , ni mes lectures sur le sujet, (vu qu’elles se résument à Anne Rice et que sa vision est quasiment diamétralement opposée à celle de Joss )…
Mais juste mon humble interprétation de ce que j’ai compris de BTVS
( Donc j’insiste… c’est MA vision des choses, et peut être même pas celle qu’a voulu décrire Joss)

Bref, je vois le vampire comme le décrit Giles en 1ère saison lorsqu’il explique que le dernier démon sur terre à mordu un humain, avant de regagner l’enfer.
Et par la morsure a contaminé le sang de l’humain en en faisant un hybride de démon.
(Ce que dit d’ailleurs Anya lorsqu’elle explique, avant l’ascension du maire, que les vampires sont des sous races de démons, pas des purs…)

Et ce premier vampire ayant compris qu’il pouvait multiplier sa race dans la mort et l’échange de sang va continuer le travail…En Engendrant (le mot est important) d’autres vampires…Les vampires naissent donc par la mort de l’être qu’ils occupent… L’humain meurt, son âme est libéré et le démon utilise le corps…

Le démon est forcément influencé par ce qu’était l’homme avant sa mort, il a ses souvenirs, il fusionne avec tout ce qui faisait la personne… il ne naît pas dans un corps vierge de toute histoire…
Il me semble logique qu’il continue de vivre ses obsessions et ses névroses…
Un peu comme si, lorsqu’on meurt, on se trouvait renaître dans un corps déjà adulte avec tout ce que ça implique…

Liam avait un besoin quasi vital de reconnaissance paternel, sa mère n’était guère un soutien et il aimait sa sœur… le village dans lequel il vivait lui rappelais sans cesse à quel point il était un raté et un dépravé…

La première chose qu’Angelus ai accompli fut de massacrer son village et sa famille… pour se libérer de cette entrave émotionnelle et rabaissante pour l’être qu’il est. C’est le démon qui veut se « nettoyer » du passé d’Angel. Et une fois « propre » il a su utilisé les souvenirs des souffrances d’Angel pour faire le mal, son obsession c’est quand même les lien familiaux à ce petit canaillou d’Angelus !!



Quant au désir d’Angel de mériter sa rédemption une fois son âme rendue… ben ça aussi, c’est logique…
Imaginez vous revenir dans un corps et vous souvenir de 100 ans de cruauté, de sadisme, de barbarie, de torture et j’en passe et des meilleures…

Actes terribles et impardonnables commis avec ce qui est vous et par votre faute (ben oui c'est quand même à cause de sa crétinerie!! c'est à cause de ça que le démon est né!!)
Et ben moi je crois que je me sentirais pas trop bien à sa place…Il passe quelques 80 autres années à errer en larve parce qu’il ne supporte pas de vivre avec ce dont il se souvient (en passant il se souvient du goût du meurtre et du plaisir que ça procurait…)
Son âme lui ai rendue, OK mais le vampire est toujours là aussi, on voit souvent Angel devoir lutter pour combattre l’envie de boire du sang humain…Disons que c’est un sevrage plutôt brutal !

Alors que Spike, il a eu du bol… ça c’est fait en douceur… il a eu un patch lui !! (La puce pour ceux qui ont décroché)

(je continue pour ceux qui suivent encore… )

Pour Spiky, il désire retrouver son âme (t’as vu Linou je fais des efforts !!)
Parcequ’il n’est déjà plus que l’ombre d’un démon ! Tout ce qui faisait de lui un être malfaisant est muselé par la puce, il traîne sa carcasse de démon (risible) et ne le supporte plus.
C’est cette non vie qu’il déteste.
Et il a une nouvelle obsession : Buffy, et on sait que Spike ferait tout et n’importe quoi pour assouvir ses obsessions… Si il part chercher son âme, ce n’est pas tant par amour pour Buffy, mais pour AVOIR son amour à elle.
La dernière chose qu’elle lui dit c’est qu’elle ne pourra jamais l’aimer puisqu’il n’est qu’un monstre. Et bien qu’a cela ne tienne… il va chercher ce qui lui manque… ()

Bon donc c’est grosso modo ce que je pense des vampires avant d'en être, des vampires tout court, et des vampires avec âme !!!

et pi la prochaine fois que Joss à la bonne idée de fichtrement compliquer les choses, comme c'est pas permis, dans une série, ce qui me fait gamberger jusqu'a des heures pas possibles, que je vais encore pas me lever avant midi, et que ça sera de votre faute, mais ça m'apprendra a vouloir mettre mon nez dans un topic déjà suffisamment développé comme ça, et qui fait que je n'arrive pas à terminer cette put** de phrase... et ben... je me tairai...

...NON MAIS VOUS REVEZ LA!!
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Oui Zimba, merci d'avoir un peu développé mon idée, j'ai bien précisé chaque fois "être humain sans humanité", donc sans amour, compassion, empathie, sans ses émotions humaines et pas seulement les contraintes sociales.
Merci Zimba

J'ai l'impression que mes idées sont encore moins claires qu'hier soir...

Dodo



Tu as parfaitement raison Aède, c'est ce que je dis, excepté que pour toi, le vampire est un démon étranger qui prend possession d'un cadavre, et que je dis que le vampire est la partie monstrueuse de l'humain dont on a retiré l'âme, donc le côté humain (émotions, amour, compassion, remords etc...)

Belle théorie de Zimba concernant Spike, la réapprentissage de l'humanité.

PS : je déteste Rousseau et en plus, je suis tombée sur lui au bac de français, la seule impasse que j'avais faite
Ma théorie est que l'homme est à la fois bon et mauvais par nature. Il y a un côté monstrueux en chacun de nous, et personne ne m'enlèvera cette idée de la tête.

Mais où sont passés les modo, Aeris et Kaede!!!! Bullinette sans le savoir a fait une grosse bêtise!!!! elle parle de la saison 7 sans utiliser de spoiler!!!!

Sinon Bullinette, bravo, tu as parfaitement résumé ce que je pense des vampires.

Sinon je ne suis pas vraiment rousseauiste, même si je pense l'homme plutôt bon par nature. Je suis plutôt nietzschéen sur la question : libéré des "contraintes morales" l'homme peut être un être obsédé par le désir ou la volonté de domination (plus bas degré de la volonté de puisssance) ou devenir un surhomme (volonté de création, plus haut degré dans l'affirmation). Mais en fait mon opinion plus complexe car il n'y a pas à proprement parler de hiérachisation d'êtres.

Zimba ton exposé est très judicieux.
Tu vois, Linou, que ce soit une métaphore : l'homme sans humanité est un démon... ou un fait : (un démon extérieur vient parasiter un corps humain), pour moi c'est la même chose.
Ce qui me séduit avec la théorie traditionnelle c'est qu'elle ne tombe pas dans le panneau du péché originel, du préjugé judéo-chrétien qui dit que l'on est fondamentalement coupable et mauvais et que l'homme a besoin des "barrières" morales pour accéder à l'humanité. Théorie traditionnelle qui échappe aussi à la version profane du péché originel, à savoir la psychanalyse : le ça est mauvais et l'homme a besoin du surmoi pour vivre en société !
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Je ne vois rien du tout je n'ai jamais prétendu que l'homme sans humanité n'était pas un démon, bien au contraire, j'ai employé le terme de monstre ce qui signifie la même chose.
Métaphore? mais toute la série est une métaphore.

En fin de compte, on dit la même chose, sauf que pour toi, c'est un démon squateur venu d'on ne sait pas où mais certainement pas de l'humain, parce que tu ne veux pas admettre que l'homme a un côté monstrueux en lui, un côté "démon" si tu préfères.

Désolée, mais le discours de Bullette ne m'a pas plus convaincue que le tien, et je ne changerai pas d'avis parce que toute la série, je la comprends à ma façon et je ne changerai pas ma conception de BTVS parce que toi et Bulle pensez différemment.

Beh!!!! pourquoi tu es en colère contre moi!!!!
[quote="linou"] quote]
Ah, mais je te surprends à ne pas lire mes posts, car je l'ai déjà donné l'explication...
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Juste pour dire que je rejoins Linou sur tout (décidement, on a une vision semblable du Buffyverse). Enormement d'éléments nous incitent à penser que les vampires sont les hommes qu'ils étaient mais cédant à toutes leurs pulsions.
Je ne me rappelle plus quels exemples ont été cités, désolée.

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Je ne suis pas en colère

Où tu as répondu? je ne connais pas le passif du forum par coeur

EDIT : Tawi

Quoi, tu ne connais pas tous les posts par coeur !! Déçue je suis...


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En ce moment, j'oublie ce que j'ai dit et fait il y a 5 minutes alors me rappeler de ce que les autres ont dit il y a plusieurs jours....