EDForum :: Voir le sujet - Documentaire "L'origine du christianisme"

Angy

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Posté le : 01 Avr 2004 21:31

Voilà, je m'excuse tout d'abord si un topic du même nom a déjà été posté ici.
En ECJS, la prof nous propose un débat tous les semestres. Or si mon opinion était bien arrêté pour ce qui concernait l'IVG, je me pose des questions sur le voile dans une école laïque
Il est vrai que d'un côté, le voile est synonyme de soumission à nos yeux, de non-intégration, c'est une injure aux yeux des féministes et que quelque part, c'est un signe ostensible de religion qui n'a rien affaire dans une école laïque
Mais d'un autre côté, je me dis qu'ils ont une autre culture que nous ne comprenons peut-être pas forcément, qu'il faut savoir la respecter, tenter de la comprendre avant de porter des jugements, que c'est une atteinte à la liberté de religion et qu'il n'existe qu'une école musulmane en France. Et d'après els témoignages que j'ai pu lire, les femmes voilées se sentent libérés, respectées, supérieurs parfois avec ce bout de tissus.

Qu'en pensez-vous ?
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Mirci Dara

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Dernière édition par Angy le 17 Mai 2004 13:49; édité 1 fois

alf

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Posté le : 01 Avr 2004 21:59

J'ai beau être un peu féministe (oui, bon, beaucoup :langue:

), comme toi, je peux comprendre qu'il s'agisse d'une culture différente...

Le voile a tout de même une dimension religieuse, et je ne vois pas l'intérêt de venir censurer cette expression de ses convictions à cause de son côté "voyant", soit, un voile est plus visible qu'une croix, mais la portée symbolique reste la même...

La religion est une conviction intime qui pour moi doit être acceptée telle qu'elle est; il me semble logique que celui ou celle qui croit en un "concept" ne se sent pas prisonnier, cette religion n'est pas synonyme de malheur...

Et puis, s'il on compare avec l'extrême que représentait la condition de la femme afghane avec cette robe dont je ne me souviens pas du nom, on peut se dire que le voile n'est en rien "violateur de la liberté"... La religion est un choix, parfois il est vrai qu'elle est imposée pour des histoires de famille, mais là, le malheur est tout autre :-/

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Rowan

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Posté le : 01 Avr 2004 22:48

Arf, pas facile... :-/

L'extrêmisme fait peur je crois, énormément, et le climat international, politique et terroriste ne facilite pas les choses... :-/

Ca ne date pas d'hier que les femmes musulmanes portent le voile et ça ne date pas d'hier qu'elles le portent en France, or ça pose problème que depuis une dizaine d'années alors je m'interroge...

Quand j'ai passé l'oral de l'examen d'entrée à l'école d'avocat, il y avait une fille qui passait les mêmes oraux que moi et que j'ai donc vu pendant trois jours. Elle était musulmane, voilée, et je me suis dit que ce n'était même pas la peine qu'elle se présente aux épreuves, elle ne serait pas prise... Elle n'a pas été prise, je ne sais pas si ses compétences ont été remises en question et si le fait qu'elle portait un voile a joué mais on ne peut pas présenter un tel examen en portant le voile, c'est incompatible pour moi... On vit dans une République laïque, une démocratie où la liberté religieuse est acquise mais pas les signes visibles d'une quelconque appartenance... Il faut je crois accepter les règles du jeu... :-/

Ce qui me dérange le plus, c'est que quand une femme non musulmane se rend dans un pays musulman (ok, ça dépend du pays), elle est quasiment obligée de porter le voile pour ne pas être ennuyée, dévisagée ou je ne sais quoi alors que ce ne sont pas ses convictions... Mais dans le cas inverse, ça paraît quasi impossible... par volonté de la femme musulmane, par pression de sa famille, peu importe mais je m'interroge alors... :-/

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Moucelyne

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Posté le : 02 Avr 2004 21:16

Personnellement, je peux tout à fait comprendre que le port du voile soit un choix et je respecte ce choix mais je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.

La loi sur le port du voile à l'école n'a pas pour vocation à empêcher les femmes musulmanes de porter le voile, elles peuvent le faire quand bon leur semble, la France est quand même un pays respectueux de ses habitants quelque soit leur croyance, origine...
mais il ne faut pas oublier que la France a une très longue histoire et, qu'on le veuille ou non, cette histoire est marquée par la laïcité (l'égalité entre tous sans distinction quelle qu'elle soit, ce qui inclus les signes religieux)

Alors certes, la France respecte toutes les religions...à condition de respecter ce principe cher aux français (pour s'en convaincre, il n'y a qu'à regarder la position des partis politiques qui, dans le fond en tout cas, étaient favorables à cette loi)

Alors, qu'on respecte toutes les religions, je suis bien évidemment pour, qu'on respecte des principes aussi essentiel que celui de la laïcité, je suis pour et je suis convaincu que ces deux visions ne sont pas antagonistes

Alf a écrit :

Et puis, s'il on compare avec l'extrême que représentait la condition de la femme afghane avec cette robe dont je ne me souviens pas du nom, on peut se dire que le voile n'est en rien "violateur de la liberté"... La religion est un choix, parfois il est vrai qu'elle est imposée pour des histoires de famille, mais là, le malheur est tout autre

Je ne crois pas que la loi sur le port du voile avait pour but de libérer les femmes
Le problème qui se posait était celui relatif à la laïcité, c'est tout
il n'y avait aucune volonté de "censurer" la liberté d' expression des musulmanes
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Posté le : 02 Avr 2004 23:42

Avant tout ces débats sociaux-politiques je voudrais exprimer un fait assez simple à mes yeux.
Je pense que c'est là avant tout une question de respect, personnellement dans mon collège on n'accepte pas qu'un élève porte une casquette en cours car c'est un manque d'irrespect envers le professeur donc je ne vois pas pourquoi on accepterai que quelqu'un porte un voile.

Bon ça a l'air tout bête dit comme ça et je sais que c'est deux formes de libertées d'expressions pris à des échelons différents, mais pour moi que ça soit une casquette NY, un bob ou un voile ça reste irrespectueux.

Pour en revenir à une forme moins simpliste de ce problème, je vais tout d'abord m'exprimer sur la religion musulmane avec une subjectivité à toute épreuve.
Je pense que cette religion est complètement masculine, et la femme y est vue comme infèrieur. Et toujours de façon totalement subjective si ça ne tenait qu'a moi je préserverais la loi pour la laïcité à l'école et le non-port du voile dans un établissement scolaire.
Bien sûr on ne peut enlever à quelqu'un le droit de croire en une religion, mais je pense que l'on ne peut imposer ses religions dans un lieu d'apprentissage en s'affirmant avec des signes religieux.

Personnellement je vois l'école comme un lieu nous donnant un libre arbitre totale sur tout point de vue, et je pense qu'en acceptant un signe religieux quel qu'il soit dans un lieu comme ça, c'est nous imposer cette religion et aussi une forme d'influence.

A mes yeux aucune raison n'est valable pour m'enlever mon libre arbitre.

Aussi chaque école rataché au Ministère de l'Education Nationale est un lieu d'apprentissage publique et je pense que la religion est d'ordre privée.

Donc selon moi quelque soit les raisons la laïcité doit être maintenu dans les établissements scolaires.

Voilà c'était mon pâté du jour :merci:

!

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Arallu

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Posté le : 02 Avr 2004 23:45

Je suis d'accord pour l'irrespect, moi à la fac on m'a demandé d'enlever mon bandeau dans les cheveux :ouioui:

Le prof m'a dit de le remettre quand il a vu le résultat mais j'ai acquiescé sans problème parceque finalement mince , je porte le fromage, il ne me porte pas :cool:

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alf

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Posté le : 03 Avr 2004 00:00

Moucelyne a écrit :

Je ne crois pas que la loi sur le port du voile avait pour but de libérer les femmes
Le problème qui se posait était celui relatif à la laïcité, c'est tout
il n'y avait aucune volonté de "censurer" la liberté d' expression des musulmanes

Heu je ne parle pas de la loi sur le port du voile mais du fait qu'une religion demande ça :langue:

quant au reste de ton pavé, j'en reviens à ce que je disais: celui ou celle qui pratique une religion ne se sent pas emprisonnée, cette personne vit sa religion comme un mode de vie...
Maintenant, la façon dont est traitée la femme est certes criticalbe, mais en toue objectivité, "elle le veut bien"

EDIt: et pis non en fait il est tard et j'ai lu ton pavé en diagonale :-D

Disons qu'il y a des points ou je suis d'accord, d'autres pas du tout :mock:

mais je verrai ça demain

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Posté le : 03 Avr 2004 00:06

Alf a écrit :

EDIt: et pis non en fait il est tard et j'ai lu ton pavé en diagonale
Disons qu'il y a des points ou je suis d'accord, d'autres pas du tout mais je verrai ça demain

oki à demain, je commence aussi à avoir du mal à la têteuh :-D

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Posté le : 03 Avr 2004 09:21

et bien moi je suis entiérement d'accord avec Ziza !
audela des motivations religieuse, de ce que nous considérons comme bien ou mal au sein de la religion musulman il est normal que la laicitée soit respecté dans un établissement public
on ne parle que du voile musulman, mais qu'en est il des juifs, Indouiste, et autres sectes ? pourquoi les musulmans et pas les autres, non mais vous réalisez vraiment ce que cela entrainerai, sous des pretextes de religions ?
l'on a un mal fou actuellement, dans les établissement scolaires, a faire garder aux éleves un semblant de tenues vestimentaires accéptable, les jeunes en recherche d'indentité sont capable de toutes les âneries pour se démarquer des autres, punk, grunge, Cagole ....imaginez votre fils revenir la tête rasé par ce qu'il veux suivre la religions indouhiste par ce que ces potes le sont ? votre fille porter le chador en solidarité pour les femmes musulmanes non consentente (car il y en a aussi !)
:-x

nos enfants ne sont pas a l'école, collége, lycée pour s'exiber mais pour y apprendre d'autre valeurs
a l'origine les éléves portais tous un blouse, pourquoi ? Pour gommer les différences de classe socials, pour leur apprendre qu'ils sont tous pareil, de même valeurs égaux entre eux !!!!!!!!
notion primordiale a leur age pour bien se construir !
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Arallu

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Posté le : 03 Avr 2004 10:12

Ouais bien sur enfin faut pas abuser non plus, parceque le temps de l'uniforme n'était pas si terrible que ça à ce qu'on m'en a dit... :rolleyes:

Et puis la diversité à tendance à apporter beaucoup... c'est juste irrespectueux de porter un couvre-chef pendant un cours... :aw2:

De toute manière pour moi tout le barouf autour du voile qui ne pose finalement pas tant de problèmes que ça... c'est pour ne pas avoir à parler plus précisement de superbes lois dont je ne me permettrai pas de parler en HS

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Posté le : 03 Avr 2004 13:43

Arf Pouss', que de nostalgie tu éveilles en moi qui suis allée dans un collège avec port de la blouse obligatoire :cry:

Ce que j'en ai retenu de cette époque, c'est que les différences entre les classes sociales n'étaient pas cachées par la blouse, les fils de riches imbus d'eux-mêmes le sont de par leur caractère avant tout (mais non je ne suis pas aigrie ! mais oui j'ai toujours les mêmes envie de meurtre :-D

)
et n'hésite pas à te rabaisser à la première occasion... Ce qui m'a permis d'avoir ce caractère si spécial qui est mien

Maintenant, le débat sur la laïcité, ça reste très difficile à aborder, puisqu'il faudrait en quelque sorte imposer un limite à un culte, le problème étant qu'aujourd'hui, tout ce qui est réglementé est jugé censuré ...

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis ma chère Pouss', mais en même temps, une partie de moi me dit qu'il faut laisser les gens être libre de montrer ceux en quoi ils croient :-/

Le véritable problème du port du voile est que ce signe est plus visible que ne l'est une croix, mais d'un autre côté, ce n'est pas une incitation à partager le même culte, ce n'est pas un "intégrisme" ou une publicité :-/

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Pouscarésmé Sexe : Féminin

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Posté le : 03 Avr 2004 13:54

j'ai abordé là que le coté pratique, maintenant je reconnais que ça peu donner un sentiment d'intolérence, maintenant on peu se poser aussi la question dans l'autre sens, est ce bien tolérent d'imposé ce port d'objet obstentatoire a de jeunes filles, pas des adultes non des enfants :_/:

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Posté le : 03 Avr 2004 13:59

Oh mais je ne t'ai pas trouvé intolérante, ton opinion était argumentée et donc forcément intéressante

En fait, c'est vrai que cette religion impose un voile aux femmes sans leur laisser un quelconque choix, et donc là on peut se dire que la femme est soumise, prisonnière, etc.
Mais en même temps, je ne sais pas si ces femmes ont ce sentiment -cetaines l'ont bien sur, mais je pense que celle qui sont purement croyantes voient le port du voile comme un fait naturel...
Je crois que Mouce parlait du caractère assez mysogine de la religion, et la femme qui croit en cette religion plus qu'en toute autre chose ne doit pas voir un problème à ça, c'est sa manière de vivre, son mode de pensée...

bien sûr, celles à qui on impose cette religion sans y croire réellement, celles-là sont "prises au piège", mais c'est un autre problème, à savoir les vieilles traditions qui veulent qu'une religion devienne "héréditaire" et non plus une conviction personnelle :-/

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Moucelyne

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Posté le : 03 Avr 2004 15:01

Alf a écrit :

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis ma chère Pouss', mais en même temps, une partie de moi me dit qu'il faut laisser les gens être libre de montrer ceux en quoi ils croient
Le véritable problème du port du voile est que ce signe est plus visible que ne l'est une croix, mais d'un autre côté, ce n'est pas une incitation à partager le même culte, ce n'est pas un "intégrisme" ou une publicité

Mais on essaye juste de l'interdire pendant les cours, ce n'est pas priver les gens de leur liberté, à la sortie des cours, ils peuvent très bien le remettre, ils en ont naturellement le droit
Ils peuvent même si elles le désirent mettre une espèce de bandana qui ne cacherait pas les oreils et le cou pour montrer leur appartenance religieuse "discrètement"

Mais ce qui m'agace un peu (je ne suis pas un spécialiste de cette religion), mais il me semble que le port du voile n'est même pas obligatoire alors pourquoi ne veulent-elles pas faire un effort ??
Je pense que si chacun y mettait du sien, tout irait beaucoup mieux
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loarwenn

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Posté le : 03 Avr 2004 15:06

Moi l'idée de devoir se voiler parcequ'on est une femme me choque par principe. Mais l'idée d'interdire le voile me choque aussi ... :-/

Je crois pas que ce soit à l'Etat de régler les questions de religion, c'est aux femmes musulmanes de le décider et c'est surtout ça qu'on devrait prendre en compte. Pourquoi ne pas mettre en place un débat interne à l'Islam ( et d'ailleurs toute religion ) sur la place des femmes ? oui, je sais, je rêve :rolleyes:

( et puis le voile sur certaines c'est très très joli :irony:

mais là je m'égare :irony:

)
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Posté le : 03 Avr 2004 15:06

Moucelyne a écrit :

Mais ce qui m'agace un peu (je ne suis pas un spécialiste de cette religion), mais il me semble que le port du voile n'est même pas obligatoire alors pourquoi ne veulent-elles pas faire un effort ??
Je pense que si chacun y mettait du sien, tout irait beaucoup mieux

c'est ce a quoi je faisais allusion en parlant de la tolérance dans les deux sens, précisant que c'était a des enfants que l'on imposé cela alors que le coran ne l'impose absolument pas :-/

et je crois que c'est aussi a cause de ça que l'état ce permet de tel exigeances vis a vis du foulard
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Posté le : 03 Avr 2004 15:43

loarwenn a écrit :

l'Etat de régler les questions de religion

Cette phrase souligne le fait que la religion soit dans le domaine "privée", donc selon moi elle n'a rien à faire dans un établissement public :_/:

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loarwenn

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Posté le : 03 Avr 2004 16:06

Oui, je comprends ça, mais tu te délestes pas de tes convictions comme ça, en franchissant une grille :wink:

Mais bon, je suis vraiment partagée sur cette question alors ... :_/:

aussi
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Posté le : 03 Avr 2004 16:37

Et le revoilà :langue:

Moucelyne a écrit :

Mais on essaye juste de l'interdire pendant les cours, ce n'est pas priver les gens de leur liberté, à la sortie des cours, ils peuvent très bien le remettre, ils en ont naturellement le droit
Ils peuvent même si elles le désirent mettre une espèce de bandana qui ne cacherait pas les oreils et le cou pour montrer leur appartenance religieuse "discrètement"

Mais ça je le sais bien, seulement pour moi, je ne vois pas pourquoi on condamnerait une chose qui n'a finalement pas grande influence - soit, on peut être dérangé parce qu'il s'agit d'une différence, certains seront gênés par le voile, d'autres attirés, tout cela est une question de conviction personnelle!
Personnellement, je ne revendique aucune religion, et je ne suis pas plus gênée quand je vois quelqu'un qui porte un voile que quelqu'un qui porte une croix!

Citation :

Mais ce qui m'agace un peu (je ne suis pas un spécialiste de cette religion), mais il me semble que le port du voile n'est même pas obligatoire alors pourquoi ne veulent-elles pas faire un effort ??

Parce que si cela n'est pas obligatoire, il en va de leur propre choix; leur interdire, c'est leur supprimer ce choix ! Pourquoi faire un effort qui demande à ce que l'on renonce à un de ses droits ?

Citation :

Je pense que si chacun y mettait du sien, tout irait beaucoup mieux

Et moi je pense que si l'on arrêtait de polémiquer autour de la religion musulmane, on irait pas plus mal non plus :langue:

C'est vrai quoi, y a qu'en france qu'on voit ça on dirait, tu vas à Londres, tu croises toute sorte de gens, des femmes voilées, des indiens avec un turban, des punks avec des crêtes, et tout le monde vit très bien ensemble en respectant les différences des autres...

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Posté le : 03 Avr 2004 16:56

même dans les établissements scolaires? et dans tous les établissements scolaire?
tu mélanges un peu les droits de chacuns (tu parles que du voiles et pas des obligations des catholiques et autres religions d'ailleur) et d'une régle de conduite dans un établissement laic
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