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Je sais que pour mon premier topic j'aurais pu en faire un plus soft dirons-nous, mais cette question me brûle les lèvres depuis pas mal de temps :
Quelle est la place de la religion dans BTVS ?
( J'utilise ce mot comme un terme générique désignant à la fois BTVS et ATS )

Bon, essayons de procéder par étapes...

Tout d'abord, n'importe quel fan vous dira qu'une croix et une fiole d'eau bénite permettra d'éloigner n'importe quel vampre). Donc, ces objets qui sont les symboles les plus ancrés de la religion chrétienne éloignent nos charmants "longues-dents" (non non, ce ne sont pas des morses)...

Autrement dit, ces objets qui différent des objets normaux seulement par leur forme ou à un niveau spirituel agissent sur le mal et le repoussent. Ainsi, l'eau bénite brûle les vampires (allant jusqu'à les tuer s'ils en boivent c.f. saison 5 épisode 1)
et les croix ont le même effet. Néanmoins, ces dernières semblent moins efficaces car on n'a jamais vu de vampire être tué par une croix (sauf si celle-ci est en bois et taillée comme un pieu). Remarque, ç'aurait été difficile pour Bubu de faire avaler une croix à un vampire mais passon...

Pourtant, dans la saison 4, Adam parvient à convaincre un goupe de vampires qui est à son service que la religion n'est qu'un moyen de les contenir. Et ceux-ci vont même jusqu'à entrer dans une église sans éprouver plus la moindre peur. Tout cela me fait penser alors que les vampires souffrent plus par un effet de répulsion que par une réelle réaction des objets sacrés.
J'en déduis donc que cette peur allant même jusqu'à pouvoir les tuer serait inscrite dans leurs gênes "vampiriques" et se mettrait en place dès leur transformation. Mais en va-t-il de même pour l'histoire du Soleil et des pieux alors ?

Pour le soleil, je sais pas... Mais en tout cas, il me paraît évident que même un être humain qui se prendrait un pieu dans le coeur ne survivrait pas à l'expérience. (la preuve avec Faith qui a tenté l'expérience pour nous dans la saison 3 sur un employé du maire)
Mais pourquoi le coeur ? S'il ne sert plus à rien, les vampires n'ont qu'à se le leur arracher pour devenir presque invincible (tout au moins la Tueuse serait bien attrapée)

Mais revenons-en à la religion !

On peut imaginer que cette peur "ancestrale" des objets de culte comme les croix viendrait à l'origine d'un Dieu ou de plusieurs Dieux bons. Pourquoi bons ? Parce que je ne vois pas sinon pourquoi ils voudraient rendre les vampires si vulnérables contre la Tueuse...
Si l'on n'est pas sûrs de l'existence de ces bons dieux dans BTVS, qui ne sont que le prolongement (il me semble logique) de ma réflexion, on est absolument certains de l'existence des mauvais dieux ou déesses (dont Gloria est la représentante évidente dans la saison 5)
Et on sait qu'il en existe d'autres puisqu'elle a été banie de sa dimension par deux de ses semblables.

Or, cela nous ramène à deux camps de dieux : les bons et les mauvais. Ca ne vous rappelle pas certaines religions polythéistes tout ça ?
Mais pourtant, les bons et mauvais dieux semblent ne pas se mêler des affaires des autres. es bons se contentent de laisser la Tueuse débarrasser le monde des vampires et autres démons et les mauvais instaurent le Chaos partout où ils passent (Glory aurait réussi si Buffy ne s'était pas sacrifiée...)

Bon, il me semble que j'ai dit tout ce qui me venait à l'esprit... Etes-vous d'accord avec mon point de vue ? (J'adore les débats alors surtout, n'hésitez pas à casser mes arguments si les votres sont plus convainquants !)

Si tu adores les débats, tu vas être servi ici
Je me demande s'il n'y avait pas déjà un sujet sur la religion dans BtVS.

A mon avis la croix brûle vampire, si on la laisse assez longtemps, le vampire s'enflamme, ça agit peut-être comme le soleil en moins puissant

Il me semble que Spike entre aussi dans une église dans le 7x02. A propos des gênes, c'est une bonne idée je pense.

Ben ça oui c'est un problème mais je pense que les vampires ont encore besoin du coeur pour faire fonctionner le corps mais pourtant il ne bat plus...Peut-être que le coeur a quand même une utilité quand ils absorbent du sang pour que ça le redirige dans tous le corps (là on part dans la biologie )
C'est une idée mais j'y accroche pas trop car il y a la question de l'existence d'un dieu ou de Dieu auxquels certains peuvent ne pas adhérer. Dans le Buffyverse, les démons ont un point faible à chaque fois (le bois pour les vampires car un pieu en plastique ça ne marche pas, preuve en est que Spike s'en est déjà pris un par Riley en saison 5..., les balles en argent pour les loup-garous par exemple) l'argent n'a pas de rapport avec la religion pourtant donc la théorie vascille un peu
voui là on parle bien de dieux, mais ce sont les textes anciens et les chevaliers qui en parlent comme des dieux, en sont-ils réellement ou sont-ils des créatures si puissantes qu'on les a pris pour des dieux? Et puis dans ce cas ces dieux là ne sont pas immortels

Voilà mon avis

Je suis d'accord avec toi sauf pour les dieux "maléfiques" ! Rien ne nous dit qu'ils ne sont pas immortels, c'est même plutôt le contraire... Rappelles-toi, Giles a tué Ben et Gloria par la même occasion mais uniquement parce que celle-ci avait été affaiblie par ses deux anciens acolytes. D'ailleurs, je pense que s'ils pouvaient mourir, Gloria aurait été tuée par ses deux anciens 'amis'... Ils n'auraient pas pris le risque qu'elle revienne un jour chez eux pour se venger...
Toutefois, il est vrai qu'on n'est pas sûrs que ce soit des dieux au sens réel du terme...

Ah ou ic'est vrai ça... Mais peut-être qu'entre eux ils peuvent se tuer mais que là notre dimension était comme une sorte de prison pour elle, ils ne voulaient pas la tuer mais seulement l'enfermer...mais je comprend ce que tu veux dire, enfin là on s'égare un peu ...

Moi je trouve que contrairement aux apparences l'histoire du Buffyvers reste assez éloignée de la religion, dont on ne voit que les "clichés".
Car la religion proviendrait à mon avis de l'existence des démons justement, qui aurait été la raison pour laquelle la religion a été inventée par les hommes, comme une explication à ces événements, comme tobuf a dit à propos des textes anciens et des chevaliers.
Nulle part dans la série on ne voit une apparition ou un quelconque événement qui prouve l'existence d'un dieu telle qu'on l'entend en religion.
D'ailleurs ça me rappelle le dialoque entre Buffy et son vampire psy dans CWDP :
VAMPIRE - T'as des infos là-dessus ? Il existe ?
BUFFY - Rien de concret...
En fait le monde de Buffy est au même point que nous niveau religion. L'existence des démons n'appuie pas l'existence de Dieu ; ça reste deux choses séparées (je sais pas si je me fais vraiment comprendre là... )

Bien sûr les mythes sur les vampires sont conservés pour que ça ait un sens quand même : lumière du soleil, pieu en bois, crucifix, eau bénite... Mais finalement la religion apparaît, je trouve, vraiment comme une interprétation de tous ces phénomènes étranges dont les gens ne sont pas vraiment informés.
J'ai pas trop compris pantheon ta théorie sur les peurs du vampire, parce que sa combustion ne provient pas seulement de la peur, il y a aussi un phénomène "naturel"... Maintenant la peur de l'église doit être quelque chose qui se transmet de "génération en génération" chez les vampires, puisque ce qui permet de les éliminer provient de ces églises, et donc de la religion. Mais d'après moi ces "objets" néfastes pour les vampires le sont pour des raisons mystiques, où la religion joue un rôle dans l'équilibre entre le bien et le mal, sans pour autant que les causes soient celles qui sont présentes dans la religion telle qu'elle nous est présentée. (c'est de pire en pire... ) - et si quelqu'un a bien compris ce que j'ai essayé péniblement de dire dans cette dernière phrase je l'en félicite -

Donc pour moi le monde du Buffyvers est plein de mystique bien sûr (démonologie, magie, univers parallèles, etc...) mais ce sont des phénomènes vraiment éloignés et distincts de la religion comme elle est perçue ici, et il y a très peu de connection, voire pas du tout, entre l'histoire de la religion et celle des créatures de la bouche de l'enfer... et c'est tant mieux d'ailleurs, car comme le disait tobuf c'est un autre problème, et l'existence d'un dieu n'est pas sous-entendu (c'est mon avis) car c'est une chose indépendante.

Voilà mon point de vue , merci à ceux qui ont tenu jusqu'au bout.
J'ai fais comme j'ai pu pour m'expliquer et j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire en gros. Bah sinon je réessayerai !...
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Arf je vais pas dire que je n'aime pas ce thème car pour mon site j'en ai tiré une analyse de plus de 10 pages Ca me fait penser d'ailleurs qu'il faudrait que je l'actualise un peu
J'ai pas trop le temps là cependant. Mais je note débattre sur la religion dans la série sur Ed Bah ca va me permettre de relire mes vieux écrits avant de poster
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Je ne nie pas que la religion puisse être interprêtée de plusieurs façons dans Buffy. Néanmoins, il m'apparaît clair que dans la série, il y ait des gens qui soient présentés comme des "employés" d'être supérieurs. Il n'y a qu'à jeter un oeil à ATS ! Or, pourquoi de tels démons ne se sont jamais manifestés sur Terre et alors qu'ils peuvent détruire tout vu leur pouvoir, pourquoi ne le font-ils pas ?

Parce que ce ne sont pas des démons mais des Dieux. Je m'explique...
Si on considère les démons dans leur généralité, on trouve des êtres qui n'aspirent qu'à la destruction pure et simple du monde...
Le chaos. Pas le pouvoir.
Au fur et à mesure qu'on monte dans la hierarchie démoniaque, on se rend compte que c'est le pouvoir qui les intéresse plus que le chaos. Et ce fait atteint son apothéose avec le First qui n'est autre que le plus puissant démon que la Terre ait jamais connu (si c'est un démon... Ce qui est fort peu probable vu qu'il se considère lui-même comme l'origine du Mal)

Je m'embrouille pas trop, là ?

Et pour en revenir aux croix et autres instruments religieux... Pourquoi ne verrait-on qu'un simple hasard dans le fait que ce soit le soleil (considéré comme Dieu je le rappelle par nombreux peuples polythéistes) qui force les vampires à se cacher dans l'ombre. Pourquoi une croix les éloignerait-elle ? Je rappelle que les vampires existent depuis probablement bien plus longtemps que la religion chrétienne...
E pourquoi l'eau bénite les brûlerait-elle ? Non, si ça n'avait été qu'un symbole, ceux qui ont fait ça auraient tout aussi bien pu prendre de l'eau tout court (beaucoup plus facile à dénicher). C'est pour rappeller que c'était eux qui détenaient le pouvoir que les dieux "bons" ont donné à ces instruments des actions aussi néfastes sur les vampires.

Sujet très complexe déjà lancé par Loïc d'ailleurs, la religion dans BTVS est omniprésente, difficile ensuite de parler de Dieu tel qu'il est décrit dans la religion chrétienne.
Pour moi dans Buffy, il y a tout simplement le bien et le mal, Buffy d'ailleurs lorsqu'elle est morte parle de paradis, mais Tara évoque plusieurs dimensions paradisiaques tout comme il y a plusieurs dimensions démoniaques. Il y a donc le bien "le paradis" en opposition au mal "l'enfer", des dimensions parallèles à notre monde.
Le crucifix, l'eau bénite sont des symboles du bien, on peut interpréter leur pouvoir sur les vampires de cette façon sans pour autant parler directement de religion.

Devoveo avait fait une brillante analyse de la mort de Spike comparée à la mort du Christ qui tenait vraiment la route sur un autre forum, une très belle métaphore religieuse.
Il y a aussi Caleb, habillé en prêtre et qui boit le "sang du Christ" et blasphème sur la cène...
Les allusions religieuses sont nombreuses, on ne peut pas les nier.

Quant au soleil Panthéon, on suppose que le vampirisme est une légende issue d'une maladie grave à l'époque où les malades craignaient la lumière du soleil et étaient gravement anémiés, le soleil ici n'a pas vraiment d'explication religieuse, ceci dit, ton argument est intéressant

EDIT : pense à utiliser le bouton Edit plutôt que de taper des messages en double

C'est l'une des failles évidentes de l'univers créé par Whedhon. C'est d'ailleurs pour ça que le theme de la religion a voulu se faire si discret car il ne peut pas vraiment tenir la route. Joss a beau avoir sur certains points innové sur le mythe vampirique, il n'en est pas moins parti de ce que tout le monde connait sur les vampires principalement ce qui été décrit dans la mythologie fantastique (Dracula de StoKer et bien que ce ne soit qu'une déclinaison du meme livre, le Nosferatu de Murnau).

Or ces vampires sont tres clairement liés au catholiscisme car ils naissent dans cette religion. Joss lui a choisi de faire naitre les vampires bien avant, remantant jusqu'ç l'époque des premiers hommes.
De ce fait on trouve là un chevauchement de deux mythologies vampiriques qui peinent un peu à subsiter conjointement.
Pour se rapttraper, on peut se dire que ce n'est pas la question de Dieu qui compte mais celle de puissance supérieure. La notion de sacré et de religieux a depuis tout le temps intrigué les hommes sans qu'au début on y donne vraiment un nom. Ce pourrait etre les Ptb de Joss.... Mais il n'en reste pas moins vrai que les attibuts religieux classiques n'en demeurent pas moins suspect.
La seule explication qui reste plus au moins plausible dans tout cela reste la croyance des vampires. Ou tout du moins celle qu'ils avaient encore lorsqu'ils étaient humains. Ce serait cette peur du religieux qui les atteindraient pour certains objets. Ce ne marche certes pas tout le temps...
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pantheon: il faudrait que tu mettes entre balises spoilers certains propos sur Cordy car ils sont spoilers saison 4.

ou alors déménagé le sujet dans spoilers cable diffusion française car discuté d'angel sans parler de saison 4 ça fini par limité les terriblement les avis !
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Bon je ne sais pas ce qui est spoiler et pourtant je n'ai pas vu la saison 4 alors je ne sais pas ce qu'il faut que je mettre entre balises spoilers dans le message de Panthéon...

J'ai ajouté les balises sur ce qui me semble être spoiler, j'espere ne pas en avoir manqué
Sinon Pantheon, on peut parler d'Ats jusqu'au 3x22 ensuite c'est spoiler donc balises !
Et aussi, vu qu'on a un double post : Rappel : Le bouton est notre ami et nous permet d'éviter les doubles-posts quand on a oublié quelque chose

ok, promis, je n'oublierai plus le coup du edit !

Pour en revenir à la religion dans BTVS, je pense qu'il n'existe qu'une solution plausible à cela. En fait, les turok-hans, saison 7
sont les vampires qui existaient avant ceux que nous connaissons aujourd'hui. Ils ne craignaient donc sûrement pas les croix et eau bénite puisque ça n'existait pas.

Si on en croit nos yeux, ils furent enfermés sous terre, dans la Bouche de l'Enfer (C'est fort peu probable qu'une grotte de cette taille ait pu rester dans l'ombre si longtemps vu les travaux qu'on soupçonne qu'ils ont fait pour construire le nouveau lycée mais passons...)
Par qui, pourquoi, on sait pas...

Selon moi, les turok-hans ne mêlaient pas leur sang à celui des humains puisqu'on sait qu'ils n'ont qu'un visage, leur visage vampirique. Lorsqu'ils se sont retrouvés enfermés sous terre, il a dû en rester certains à l'extérieur. Ceux-ci étant en nombre très restreint, ils ont été obligés de contaminer des humains pour augmenter leur population. Les premiers de ces nouveaux vampires devaient être pires que ceux d'aujourd'hui (un peu genre le maître) puis au fur et à mesure qu'ils se mordaient, le mauvais s'est dilué et ils ont récupéré leur visage humain. Cette faiblesse 'génétique' aurait été exploitée par les hommes d'église au courant de leur existence et ils seraient parvenus à les rendre sensibles à la présence d'eau bénite et de croix. Peut-être des moines comme ceux qui ont transformé la clef en Dawn...

C'est très interessant comme théorie Panthéon, dommage que personne ne poursuive le débat.

C'est vrai qu'ils ne craignent pas les crucifix et l'eau bénite ? Je ne sais plus si c'est dit ou montré dans la saison 7... Ou peut-être que l'effet est atténué sur les turok-hans, qui sont des vampires plus résistants et forts que les vampires "communs".
Comme le disait Anya d'ailleurs quand elle faisait un cours aux potentielles, (Anya... ) leur planter un pieu dans le cœur revient à enfoncer un pieu en bois dans une plaque d'acier...
Sinon je suis plutôt d'accord avec ta théorie assez logique.
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Ma théorie c'est que les symboles religieux tel que la croix ou l'eau bénite ne faisait aucun effet sur les turok han durant l'ère des démons.
Ce monde appartenant désormais aux humains, les religions se sont dévellopé conférant dans l'inconscient collectif une sorte de pouvoir qui a changé le monde.
Je m'explique, la foi conjugué d'une grande part de l'humanité à put provoquer ces nouvelles règles de la nature.
Ces point faibles des vampires ne serai donc pas la cause de leur propre peur mais celle de la foi des mortels.
Dans ce cas, peut être que dans d'autres pays du monde avec des symboliques religieux différents, les vampires peuvent connaitrent d'autres rêgles comme à pyléa.
Si on a une vison manichéiste de cette théorie, on pourait penser que the first est précisément l'inverse de ce pouvoir inconscient lié à l'humanité toute entière. une manifestation physique/mystique.

J'espère ne pas être trop confus car c'est mon premier post .

ce serait sympa si tu allais te présenter.
Sinon je pense être d'accord avec la première partie de ton post jusqu'à

Mais pour cette phrase je le suis moins car si chaque religion correspondait à une règle pour tuer les démons, ce serait vraiment la confusion ça voudrait dire qu'un vampire résisterait aux croix dans un paix non chrétien et s'il passe la frontière il en devient vulnérable...ou alors une personne non chrétienne par exemple ne pourrait donc pas tuer/repousser de vampire avec des croix (en tout cas des croix chrétiennes)...ça tient pas trop en fait.

Quelle profondeur dans le débat, une fois de plus...

C'est le moins qu'on puisse dire... Avec une apogée que je m'abstiendrais de décrire pour cause de "spoilérisation" dans la saison 4 d'Angel.
Je ne sais pas comment vous ressentez ces différentes allusions religieuses mais je trouve qu'elles expriment assez clairement que les auteurs n'aiment pas les prétendues certitudes au niveau religieux. Ils posent de manière pas toujours détournée une question primordiale: "Pourquoi sommes-nous donc si sûrs d'avoir raison?"
Me suis-je bien fait comprendre??
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