EDForum

C'est Dimanche matiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin !!!!! [mode: nell se triture les méninges on]
Entre les oeufs sur le plat et la compote de pomme de notre petit déjeuner dominical , Nounou et moi avons eu une énième discussion sur le Buffyverse.

Le sujet aujourd'hui c'est: peut-on parler d'une éducation du vampire ou doit-on penser que le fond démoniaque d'un vampire se révèle tout seul, dès sa naissance ? Quelle est l'importance de la filiation chez un vampire ?
Le potentiel, la puissance d'un vampire se révèle t-elle dès la première nuit ou dépend t-elle du temps, de son entourage vampirique... de son éducation si tant est qu'il en ait une ?

En gros, pour être plus claire, et en prenant des exemples...

...Lorsque j'observe ce que Joss a fait des vampires Angel/Angélus, Drusilla, Spike et même Darla après sa seconde vampirisation dans Ats (parce que la première, on n'en sait pas grand chose... seulement qu'elle était une vampire ultra-puissante engendrée par Le Maître en personne), je me demande ce qu'il a voulu nous signifier. En effet, si l'on regarde juste la filiation, les vampires réagissent-ils comme les humains, c'est à dire qu'ils deviennent ce qu'ils sont parce qu'ils ont eu tel parent vampire ? Angélus est-il devenu aussi noir, voire plus noir que Darla à cause de cette filiation ? Qu'est-ce que Dru aurait pu apporter à Spike de par leur filiation ? Est-ce que la seconde filiation de Darla par Dru a eu un effet sur la nouvelle vampire ou est-ce la même Darla qui est née à nouveau ? Est-ce que Spike est dans une sorte de crise d'adolescence lorsqu'il veut tuer des Tueuses, et, lorsqu'il tue sa première, comment analyseriez-vous sa réaction face à Angelus ? etc.

Perso, je crois que tout cela a une importance car je me suis toujours demandée comment les vampires de la mythologie de Joss faisaient pour choisir leurs enfants, c'est à dire les proies qu'ils vampiriseraient plutôt que de simplement les abattre.

... Et une question de Nounou :
Qu'est-ce qui dans la vampirisation fait que l'humain se laisse vampiriser ? Est-ce que William par exemple se serait laissé vampiriser par Angélus de qui il est diamétralement opposé sur le plan de leurs personnalités ?

Dans Ats, on a bien vu un vampire engendré par Angélus se révéler comme étant un tueur en série des plus ignobles. Ce vampire agissait d'ailleurs comme son maître, avec les mêmes rituels d'assassinat, la même cruauté etc.

Dernière question qui recoupe toutes les autres :
Est-ce la formation de ce quatuor Darla-Angélus/Angel-Drusilla-Spike qui a fait cette particularité de parcours chez ces vampires-là ? Leur relation si compliquée a t-elle pesée dans leur "avenir" de vampire, et fait aboutir à l'existence de deux vampires avec une âme par exemple ?

... Bon, je retourne finir ma compote.


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Sujet très intéressant
Je reviendrai développer plus tard mais je suis impatiente de lire toutes vos réflexions sur ce sujet

ouhlaaaaaa question intéressante

Je vais prendre l'exemple d'Angel.

Dès sa naissance, Darla est impressionée quand il tue le gars du cimetière, mais quand elle voit le massacre familial, elle lui fait la leçon, comme une mère. Quand Darla présente Angelus au Maître, il dit qu'il devra apprendre à reconaitre son maître, à ce moment, on se rend compte que la hiérarchie est très importanteau sein de la communauté vampirique, de plus on apprend toujours plus des expériences de ses aieux, c'est connu.

J'ai un point de vue assez mitigé, je pense d'un part que tout humain a un potentiel démoniaque qui est réveillé quand il devient vampire, mais je pense aussi que l'éducation vampirique est importante.

Pour prendre un autre exemple : quand Darla veut redevenir vampire, elle fait appel à un vampire de bas étage pour se mordre, là on apprend qu'il vient des années 90 et que son charisme n'est pas très élevé. Je pense surtout qu'il y a eu une grande époque pour les vampires, le monde moderne ne profite pas aux vampires, les gens ne croient plus à ces histoires, alors qu'avant il y avait plus de superstitions. Cette grande époque a du aider pour former les vampires à devenir si evil.
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Je crois aussi que le côté démoniaque qui en ressort est celui que l'humain avait déjà en lui...

Car Angelus.. Ce n'est qu'un Angel sans consience... Ca reste la même personne d'un sens...

Pour Spike... Il est un peu normal qu'il ne se serait pas laisser faire aussi facilement si c'était un homme qui était venu lui dire les mots que Dru lui a dit..

Et Dru n'a pas choisit William parce qu'il avait un petit quelque chose en plus... Un côté digne d'être vampire... C'est plutôt qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment (Bien que moi je dirais plutot au bon endroit au bon moment )

Elle cherchait quelqu'un et le joli petit Wiliam est passer juste devant eux...

Comme on le voit dans... Ats je crois?... Ou dans Fool for love.. Bref...

Mais dison que la plupart du temps... Ceux qui sont vampiriser... C'est plus pour être un compagnons... Liam a plus à Darla... William à plus à Dru..

Dans le cas d'Harmony... En plus d'être très belle, c'était en temps de "guerre"...

Et si on prend ses mignons... La encore c'était des compagnons...


...En résumé mon message n'apprends pas grand chose...
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Je dirais que le caractère avant la vampirisation y reste un peu aussi,
par exemple pourquoi Spike peut il encore éprouvez des sentiments même sans âme alors que Angelus n'aime personne n'aimera jamais personne.
Tout simplement parce qu'ils n'ont pas véçu pas la même chose en temps humain, donc le moi vampirique n'est pas le même
William avait une mère aimante au contraire de Liam qui a un père qui le maltraitait d'où Angelus qui n'a pas de sentiment, qui adore torturer en faite je me demande si le vampire se construit avec ce qu'il a vécu en temps humain.

Et je pense aussi que Darla à choisi Liam par force rebelle,(a cause de son père) le phisique bien sur et qu'elle savait qu'il serait un compagnon a sa hauteur car elle même est redoutable

Pour Dru c'est différent elle a choisi William pour son côté romantique fou et intelligent, c'est un intellectuel il écrivait de la poésie pour sa mère il était solitaire elle était tout pour lui d'ailleur il voulait qu'elle devienne vampire et Dru elle même est romantique si on veut elle aime la poésie, elle écrit tout le temps des poèmes dans sa tête Alors c'est claire qu'elle soit attiré par Spike.

Maintenant si je regard c'est quoi le moi vampirique c'est en faite tout ce qu'on est pas les interdits le mauvais côté de chacun de nous d'où la psychologie de nos vampirs
Exemple (spoiler s4)
Même chose pour William toujours très bien élevé jamais de vague, très soigné l'antithèse de Spike le sanginaire qui met souvant le chaos autour de lui, et rien à foutre des biens scéances
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C'est vrai qu'il est ouf ce sujet... En tout cas, il faut aimer réfléchir ... et aimer la compote aussi.


Je trouve cette remarque géniale. Tu es en plein dans la théorie du vampire intimement lié à l'humain de qui il émerge. Et non à celle du démon étranger à l'humain qui le libère.
Toi tu penses donc que le Démon est l'anti-thèse de l'humain qu'il était. Attention quand même, il faut que l'anti-thèse soit forcément quelquechose qui corresponde à un caractère non démoniaque comme la peur, la faiblesse, la lâcheté, la gentillesse bien sûr etc. Or, je trouve que Liam était sacrément cabochard avant sa vampirisation... Et Dru, je la trouve encore marteau après sa vampirisation. Qu'est-ce que t'en dis ?

De plus, Spike s'est fait une réputation de brute chaotique, mais il a montré quand même son côté raffiné, sa délicatesse (balourde certes ), avant même d'avoir récupéré cette sacrée âme.


C'est vrai ce que tu dis. On dirait bien que ce choix est guidé par l'envie d'avoir un compagnon.
Mais bon, à part tuer pour survivre, la fonction première d'un vampire est la même que celle d'un satan, c'est à dire la nécessité de pervertir.
Donc pourquoi tel ou tel comme âme à pervertir ?
Je pense que le vampire chez Joss doit avoir cette faculté, cette préscience à reconnaître ceux qu'il peut vampiriser. Il doit y avoir une onde mauvaise qui se dégage de l'homme qui peut (dans les deux sens du termes) être vampirisé. Les choses sont presque prédestinées, je dirai. Donc, c'est ce fond impur, aussi infime qu'il soit, que le vampire perçoit. Ce fond impur est proche pour moi de la souffrance qu'ils vivent en tant qu'humain... et c'est pour ça je pense que la mère de William a été une vampirisation ratée car elle n'avait rien d'impur c'te bonne femme... seulement une souffrance physique... elle adorait son fils... c'était du véritable Amour.

@ Misso
Tu penses donc comme moi à la réalité de cette éducation vampirique.
Cependant, j'ai été moi-meme étonnée de l'admiration qu'a porté tout de suite Darla à Angélus, dès la première nuit de sa naissance vampirique. On aurait dit qu'elle a vu tout de suite que ça allait être un grand vampire, voire qu'il l'était déjà.
C'est intéressant ta remarque sur les différentes époques et le vampirisme. D'ailleurs, ça pourrait faire un beau sujet de discussion. Notamment, car je ne suis pas d'accord avec toi sur le déclin du vampirisme durant notre époque moderne. Je trouve que l'époque de Buffy justement offre un sacré panard aux vampires et démons de toutes sortes. Ils ne sont pas ou plus dans les superstitions qui ont pignon sur rue... donc ils agissent plus facilement dans les coulisses de nos sociétés... sans grandes institutions pour les combattre. D'ailleurs, à l'image de W&H, ils montrent un visage ignoble de respectabilité et d'insertion dans les mailles de la Société... aux secours!

Bon voilà, un plus petit pavé que d'habitude... pour la paix de vos méninges.


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Tout à fait Drift, ce qui m'a justement frappée, c'est la différence très nette entre Spike et Angelus à leur 2ème naissance, l'un a vampirisé sa mère par amour pour la sauver et lui redonner la santé, l'autre a massacré toute sa famille, y compris sa soeur qu'il aimait tant de son vivant...
Je pense en effet qu'il y a une éducation vampirique mais que le vampire garde sa personnalité profonde. C'est pourquoi Spike est et restera toujours un vampire sentimental, ce qui évidemment correspond bien à son évolution tout au long de la série, et finalement à la quête de son âme de son propre chef, tandis que je n'imagine pas Angelus, même avec une puce, devenir sentimental ou éprouver un sentiment humain, il en résulte que l'un a été chercher son âme volontairement, tandis que l'âme a été imposée à l'autre par "vengeance"...

C'est un sujet très intéressant mais aussi très complexe, je ne réponds qu'à la moitié de la question

EDIt : et même à un quart puisque je n'ai pas évoqué la filiation ni l'éducation...

@Nelly : je dis pasqu'il y as un "du déclin du vampirisme durant notre époque moderne" (enfin peut être mais alors je me suis mal exprimmée ) mais qu'il y a qund même eu une grande époque du vampirisme et surement grâce à eux en dans l'Europe du 18 et 19eme siècle.
En plus, ils ont réinventé le mythe du vampire à eux 4, sahcant qu'avec le maître, les vampires se cachent dans les égouts alors qu'eux vivent dans "a room with a view". Durant le 20eme, on a jamais entendu d'un vampire ou un groupe de vampire particulier qui a fait trembler tout en continent. Quand le quator a été disloqué, ce mythe de sauvaregie a disparu en même temps.
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Okaaaaaaaay... total +1 avec toi.
et en plus tu as raison quand tu dis




C'est vrai ça en plus. D'ailleurs, en saison 2 de Btvs, et en saison 2 d'ats, c'est ce mythe de sauvagerie qui risquait de refaire surface.
Ils sont carrément particuliers nos quat' là. ... Ouai ouai, je suis d'accord avec toi.
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@Nell je crois que dans la vampirisation on garde ce qui est le plus fort c'est a dire le caractère le plus voyant et Dru a garder son côté dinguo en faite il aurait emplifié en mauvais.
C'est comme William, le plus fort chez lui c'est le romantisme sa capacité à écrire des poèmes alors il a gardé ça chez Spike, d'où aller chercher son âme pour Buffy et vivre tout les tourments. Que c'est romantique à souhait c'est pas Angelus qui ferai ça, il en a rien à faire de Darla donc

Et j'en reviens a un autre aspect qui me fait réflaichir la relation Angel/Angelus
j'ai remarquer malgré son horreur d'Angel, et bien Angelus veut prendre tout se qui appartiens à Angel à commancer par les filles
Et oui pour commencer Buffy l'épisode de la st-Valentin les dessins de Buffy
ensuite
saison 4 Angel


Maintenant va savoir pourquoi une façon de détruire tout ce que a Angel de précieux ou bien par jalousie envers Angel,je sais pas il n'a pas d'âme comment pourrait-il avoir un sentiment de jalousie
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C'est vrai tout ça t' as bien raison je pense que c'est ça qui le fait courir Angelus, et puis malgré tout Angel fait parti d'Angelus et vis versa, ils se connaissent pas coeur
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Pour moi, mon idée de départ n'a pas vraiment changé, je reste persuadée que le vampire est le même que ce qu'il était humain, sans ses remords et sa conscience, donc la même personnalité.
C'est en faisant la comparaison Dark Will et Vamp Will que cette idée s'est confirmée, à part que la première ne se nourrit pas de sang et agit par vengeance, ce sont strictement les mêmes Willow, Joss a en plus volontairement fait comprendre les choses avec la célèbre réplique commune aux 2 Willow "Bored now"....
En outre, hormis le fait qu'il est torturé de remords, Spike avec une âme en saison 7 n'est pas vraiment différent du Spike sans âme de la saison 6.
Sa personnalité est la même.

Je ne pense pas qu'être mordu par tel ou tel vampire ait une quelconque incidence sur la personnalité du vampire, en revanche, il y a effectivement une éducation vampirique, je dirais plutôt une évolution en fonction de ce qu'il va vivre en tant que vampire.
Spike est devenu ce qu'il est pour prouver à Angelus ce qu'il vaut, Spike aurait certainement évolué différemment s'il avait été entouré d'autres vampires et n'aurait peut-être pas eu la réputation d'être le 2nd vampire le plus terrifiant de l'histoire derrière Angelus si Angelus lui-même n'avait pas été son "maître".
Son évolution ensuite parmi le scooby a fait évoluer Spike d'une autre façon.
Mais il lui reste toujours à tout moment son côté très sentimental (Dru, Buffy....)

Je suis désolée si je n'arrive pas à exprimer correctement mes idées, j'ai encore plein d'idées en vrac dans la tête, je réponds à moitié au sujet, mais je n'arrive pas organiser mes idées en ce moment, je suis toujours un peu malade et je suis à côté de mes chaussures
Si ça ne vous parait pas clair ce que je raconte, c'est normal

J'ai tout compris et ton exemple de Will est vraiment très bon, j'y pensais plus du tout
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Moi aussi, j'ai tout compris... et c'est toujours aussi intéressant ce que tu racontes.
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Merci les filles j'avais pourtant l'impression que c'était embrouillé...
Je voulais aussi évoquer Angel/Angelus/Liam, mais c'est une personnalité très complexe. J'aimerais bien qu'on discute tous ensemble de la souffrance intérieure de Liam qui a donné la personnalité si cruelle d'Angelus, et où se cache ce Liam au fond d'Angel....
Pour moi, c'est cette souffrance intérieure vis à vis de son père qui explique la cruauté immédiate d'Angelus dès sa naissance en tant que vampire et son rejet de tout sentiment d'amour, ayant lui-même été rejeté par son père, William quant à lui était aimé de sa mère, et n'a pas souffert d'un rejet maternel, ça peut expliquer le fait qu'il est toujours resté sentimental et ouvert au sentiment amoureux, je me demande si on ne peut pas parler d'une belle métaphore sur l'amour des parents et les conséquences d'un rejet parental...

Qu'en pensez-vous ?

EDIT : je viens de me rendre compte que je répète à peu de choses près ce qu'a déjà écrit Drift plus haut

Très intéressant tout ça, je voulais juste rappeler en saison 1 d'Angel, le vampire qui revient à Los Angeles, celui-ci a bien été éduqué par Angelus

Oui c'est vrai, Angelus a d'ailleurs dû "former" pas mal de vampires
Comme Spike, je pense vraiment qu'il est devenu l'un des pires de l'histoire parce qu'il était près d'Angelus et qu'il a voulu le dépasser, sans jamais y arriver d'ailleurs, Spike n'a pas la cruauté manipulatrice d'Angelus, Spike tue et détruit, Angelus torture les gens, notamment en détruisant d'abord la famille des personnes qu'il choisit pour victimes, d'ailleurs c'est une sorte d'obsession chez lui, ce qui me laisse supposer que ça vient de la détresse de Liam et du rejet paternel dont il a souffert....

Passionnant ce sujet Nell
Comme d'hab

Bon je vais y aller de mon pavé qui va pas ajouter grand chose, mais c'est trop tentant.

Bon alors deja ca me rapelle le sujet sur la nature du vampire ([url=ici]http://version4.edforum.net/viewtopic.php?t=256&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=plaisir[/url])
En gros pour expliquer mon point de vue, je pense comme Linou. Le vampire n'est pas un démon exterieure qui se met dans une coquille ("shell" pour ceux qui comprennent) mais bien l'humain lui meme. En mourrant l'humain perd son ame (son humanité et toutes les conventions sociales...), le demon se met a la place de cette ame mais le vampire est avant tout l'humain debarrasé de toutes les barrieres et n'etant plus qu'un principe de plaisir. Ca c'est dit lol.

Donc a partit de la je ne peux que penser que l'humain a une enorme influ sur la force et le charisme d'un vampire. On le voit bien dans la serie, les seuls vampires interressants sont ceux qui ont soufferts pdt leur vie humaine. Les autres vampires que l'ont voit habituellement étaient juste des petites frappes, donc mechants mais sans aucun charisme.

Apres, l'education c'est un peu comme pour les humains Quelqu'un de tres doué sans education arrivera sans doute a qqchose mais c pas sur, alors que qq'un de doué avec le maitre bah forcement il risque de devenir encore pire . Pour ce qui est du fang gang je suis totalement d'accord avec MissO. Ces 4 la c'etaient trouvés. Il y avait juste assez de complicité/competition pour une bonne emulation de massacres. Les structures vampiriques sont souvent calqués sur les notre dans la serie: avec le maitre ont a la hierarchie totale. C'est efficace, mais il n'y a pas la meme terreur puisque les vampires ne font qu'obeir. Ou alors on a le cas de vampires vivant en groupes mais juste en cohabition donc rien de pariculier. Le fang gang a ressorti le pire de chacun.


ca ca depend les fanfics que tu lis . Dans certaines ca en devient logiques et evidents que Dru n'est qu'une facade et que c'est Angelus qui est le sire de Spike


Ca c'est passionnant mais j'ai cours a 11h et suis grave a labourre
Juste pour dire que Angelus n'est interressé par la vampirisation que quand il ne trouve pas ce coté sombre cf Dru, c'est pr ca qu'il l'a rendu folle, pour avoir une prise sur elle.
D'ailleurs j'avais lu de belles theories comme quoi Dru n'etant pas une vampire ideale, ces descendants avaient une faille aussi. Cf spike trop humainn et la mere de spike

A ce soir
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D'ailleur Spike à AngelMoi aussi je pense que leur moi humain fait le trait principal de leur personnalité. Après tout dépend de l'entourage.
Spike le romantique, ne s'est pas aussi gêné pour torturer. A Buffy, "tu ne peux pas imaginer ce que j'ai fait à des filles plus jeune que Dawn." un truc comme ça. L'influence Angélus à forcément déteind sur lui.
@++
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