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l'histoire Angel&Buffy....

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Lia_Rochs

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Posté le : 07 Fév 2005 02:24

Kos ...

même en essayant de répondre au sujet, tu fais du hors sujet... On ne te demande pas ici, de choisir entre "buffy/spike" et "Buffy/angel" mais ce que tu as pensé de leur couple, indépendamment de toutes les autres histoires.

Pour ma part, j'ai redécouvert leur histoire en me faisant l'intégrale, il y a quelques mois, et je ne me lasse pas. Leur couple est vraiment beau et tragique. Pire que Roméo et Juliette qui s'aiment mais sont séparés par leur famille. Eux s'aiment mais ne pourront jamais s'unir et rester ensemble. C'est terrible :/

La scène d'Acathla est un des moments les plus forts et les plus poignants de tout le Whedonverse. Dans aucune autre série, on ne verra quelque chose de similaire...

Whedon est un génie et Buffy/angel est je crois son oeuvre ultime.

(même si je suis une fan absolue de Spike, et que l'histoire b/s me touche énormément, Buffy et Angel reste Ma référence en terme d'histoire d'amour)
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Dernière édition par Lia_Rochs le 07 Fév 2005 03:24; édité 1 fois

vamp

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Angemage

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Posté le : 07 Fév 2005 03:05

Tiens, j'ai eu cette pensée en vous lisant

Pourquoi est-ce que vous considérez Whedon comme un génie, ou comme un second Shakespeare ?
Je veux dire, après tout, même si elle a été magnifiquement bien écrite et tout, l'histoire de Bubu et d'Angel n'est-elle pas d'une banalité incroyable ?
Les personnages chacun totalement opposés l'un à l'autre, bien sûr qu'ici on parle de persos qui ont des pouvoirs fantastiques, mais le couple Bubu/Angel n'est-il rien de plus, en forme, qu'un couple tel une blanche/un noir dans les États-Unis des années '50, ou bien, une princesse/un paysan du Moyen-Âge, etc ? N'est-ce pas un couple (ou une histoire) terriblement cliché ?

:-D

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Driftwood

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Posté le : 07 Fév 2005 03:32

Rôoo pas attiser la colère comme ça :evil:

Cela dit des questions très pertinantes ça merite réflection :ouioui:

Mais vu qu'il est tard je repasserai

@KOS

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vamp

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Posté le : 07 Fév 2005 03:38

Pourquoi attiser la colère ? :gni:

Je suis fan du couple aussi, même si ce n'est pas mon ship favori... mais en y pensant bien, c'est vrai que c'est affreusement cliché et kitsch, et je me demande pourquoi tout le monde dit "Whedon est un génie" ?
L'histoire a été écrite, bien amenée et bien jouée, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un autre couple tragico-mélo-dramatico rempli de formules réchauffées :razz:

Mais on aime ça :evil:

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Driftwood

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Posté le : 07 Fév 2005 04:38

Mais je faisais de l'humour comme pouss

En faite si on dit génie c'est qu'on a pas vu dans d'autres séries actuelles du 21ème siècles des shippers qui ont la substance Shakespearienne

Une scène comme dans "Beneath you" Buffy qui découvre l'âme de Spike et se brûle sur une croix "on peut arrêter de se battre" s'aurait pu être une pièce de théâtre de Sheakespire alors que tout ça est dans une simple série. :smile:

Et tout plein de scène comme ça dans le Buffyvers/Angelvers à travers ses couples.
On va dire que Joss a modernisé Sheakespire pour le mettre au goût du 21ème siècle ou encore
saison 5

Spoiler :

Wesley/Fred/Illyria Joss a su mélanger le côté technologique donc moderne d'Illyria (ralentir le temps ect...) avec une tragédie Sheakespirienne quand on regarde la fin de ce couple entre modernité et classique

ça s'appelle être un génie car personne l'a fait auparavant

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Lia_Rochs

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Posté le : 07 Fév 2005 05:46

Pour moi Joss est un Génie pour avoir inventer une mythologie aussi riche, originale et complexe que celle de la tueuse, du conseil et des forces des ténèbres.

Il a su se servir de mythes, de légendes, rajouter des créations personnelles, et remodeler tout ça pour créer un univers original tout en s'en servant pour en faire une représentation de nos propres peurs et de notre "histoire" (les nazis, le racisme, l'excision etc).

C'est un génie car ses séries sont riches, intelligentes, il utilise le "média" télévisuel de façon sensée et astucieuse. Malgré le peu de budget dont il disposait, il a réussi à créer un monde cohérent choisir des bons interprètes, des bons scénaristes, des bons maquilleurs et décorateurs. Et en plus, il écrit des chansons !!!!!! :smile:

Les arcs scénaristiques sont géniaux (malgré quelques failles genre la saison 4) et chaque épisode fait partie d'un tout : Le Whedonverse... et peu de créateurs peuvent se vanter d'avoir créer un "univers" à part entière.

J.J. Abrams par exemple, même si j'adore Alias, a utilisé des choses déjà existantes (CIA, groupes terroristes, et tout); ses inventions sont Rambaldi et bien entendu tous les personnages. Malgré tout, au niveau des histoires d'amour, même si dans les 2 premières saisons "Sidney/Vaughn" étaient bien mignons, la 3e saison a été une cata vis à vis de leur relation. (genre sidney amoureuse de ce boulet mono expressif... et elle pleure à chaque épisode grrr)
A ce niveau là donc, j'estime que JJ abrams a merdé, il n'a pas su gérer les relations humaines des personnages jusqu'au bout.

Alors que dans l'univers complexe de J.W, chaque personnage a de l'importance, les relations humaines sont terriblement bien décrites et réalistes, et chaque shipper est touchant. On ne s'intéresse pas qu'à un ou deux couples comme dans pratiquement toutes les séries. Dans le Whedonverse, chaque histoire va plus ou moins nous toucher; nous faire tirer une larme. Qui n'a pas aimé Willow/Oz, Giles/Jenny, Willow/Tara, Fred/Wes etc C'est en partie la force de cette série.

Mais le couple Buffy/Angel est encore plus particulier, car qu'on soit fan ou pas de ce couple, on est Forcément sensible à leur histoire. C'est l'Histoire TRAGIQUE par excellence.
Bien sûr que c'est "cliché", vu que l'histoire impossible est cliché à l'origine, mais c'est pour ça que ça nous marque. Une histoire où les gens s'aiment et qu'il n'y pas de problème, ça n'intéresse pas grand monde. Il faut forcément des complications pour apporter un minimum d'intérêt! et là Joss a fait fort, même si c'est d'une simplicité enfantine : Une tueuse de vampire et un vampire maudit qui peut perdre son âme s'ils couchent ensemble.
Non seulement leur condition les sépare à l'origine comme pourrait l'être (comme tu l'as dit) un homme noir et une femme blanche durant l'apartheid, mais en plus, ils ne peuvent même pas braver cet "interdit" car s'ils s'unissent des catastrophes se produisent. C'est donc totalement impossible. et donc deux fois plus poignant car on sait que de toutes façons, il n'y aura pas de fin heureuse entre eux

D'autant plus que Joss nous retourne le couteau dans la plaie à la fin d'acathla. La fille est obligée de tuer l'homme qu'elle aime plus que tout pour accomplir sa mission!? Wow... franchement il faut être un coeur de pierre pour ne rien ressentir à ce moment là, et faut avoir l'esprit tordu, sadique et génial de Joss pour nous pondre un truc pareil.

Bref, je suis Fan absolue de Joss. S'il monte une secte, je m'inscris direct.
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vamp

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Angemage

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Posté le : 07 Fév 2005 06:32

Je suis d'accord avec toi Lia (et toi aussi Drift'

), mon but n'étant pas de contester la beauté du couple (et de la série), mais bien de connaitre votre définition du 'génie' de Whedon.

Comme tu dis, il nous faut du tragique et du poignant pour attiser notre intérêt, et Whedon l'a très bien fait, effectivement, mais en quoi cela est-il si "génial", c'est ce que je veux comprendre

Pour moi, il ne s'agit pas d'avoir su écrire... mais bien d'avoir su créer un tel univers, oui.

En fait je n'ai aucun problème avec tes arguments Lia, mais ce qui me chicotte, par esprit contradictoire sans doute, c'est que je doute de l'objectivité de nos opinions, évidemment, dans le sens où on peut bien dire "il est un génie parce qu'il est le premier à l'avoir fait", hum... pas certaine. On peut bien dire aussi "il est un génie parce qu'il a inventé cette histoire de tueuse qui ... ", hum... pour moi ça en fait un sacré bon auteur, mais ça n'en fait pas forcément un génie :razz:

J'en ai lu des auteurs épatants dans ma vie, et Whedon n'a pas inventé le mythe du vampire, il n'a même pas inventé ce mythe de la Tueuse (il se l'est approprié de façon brillante cependant), il n'a pas inventé la jeune fille qui doit tuer son amant, etc.

Voilà pourquoi j'adhère totalement à la globalité du truc, le Buffyverse évidemment, mais l'histoire Bubu/Angel, aussi grandiose et tragique fut-elle, ne fait pas, pour moi du moins, de Whedon un génie, mais bel et bien un excellent créateur (et fin psychologue en herbe :razz:

)
Je ne critique surtout pas l'univers de BtVS (et d'Angel), je ne critique pas sa mise en scène et ce qu'il a su transmettre à travers ses séries, je critique le terme employé (parce que je suis chiante :evil:

)

Les fans d'autres séries avec une mythologie (hum, encore ici, j'ai du mal avec les qualificatifs que tu cites à propos de BtVS, Lia... pour moi elle n'est pas si originale que ça sa mythologie, mais forcément il en fait un travail splendide

) plus ou moins développée pourraient tout aussi bien acclamer d'autres auteurs tout aussi bien que nous pouvons le faire avec Whedon...

J'ai peut-être le terme "génie" trop aiguisé dans mon esprit, je ne sais pas, je suis fan de Whedon et du Whedonverse, je trouve ça formidable comme création (et comme adaptation pour plusieurs aspects), mais je n'ai jamais songé que cet auteur pouvait être génie... génial, certes, dans le sens un peu moins littéral du terme, alors là oui ! :-D

Driftwood a écrit :

Une scène comme dans "Beneath you" Buffy qui découvre l'âme de Spike et se brûle sur une croix "on peut arrêter de se battre" s'aurait pu être une pièce de théâtre de Sheakespire alors que tout ça est dans une simple série.

Encore faudrait-il définir en quoi Shakespeare fut un génie :wink:

(je sais que dans ton post tu ne dis pas clairement que Shakespeare est un génie, mais forcément tu le sous-entends puisque tu dis que Whedon est un génie parce qu'il a amené la substance Shakesperienne dans sa série)
Il a osé, il a écrit, il a popularisé... avez-vous déjà lu des tragédies grecques, par exemple ? L'oeuvre y était déjà.
Je ne sais pas si je me permettrais de comparer Whedon à Shakespeare, ni même Shakespeare à ... Sophocle. Ce dernier était-il un génie parce qu'il a su illustrer un phénomène psychologique étonnant ? Sans doute. Il n'a rien inventé ceci dit, il s'est contenté de mettre en mots, d'expliquer. C'est pourtant tout aussi tragique et aussi réel que le Roméo et Juliette de Shakespeare, qui, en termes de poésie, de beauté des mots, est un chef-d'oeuvre... mais côté histoire, il n'a rien inventé :razz:

Il a su illustrer de superbe façon une histoire très intense.
Whedon n'a rien inventé non plus. En quoi est-ce différent des deux autres, et bien son oeuvre est fantaisiste, il a allié réalité poignante à fiction étonnante... Là où justement nous nous accrochons, où nous osons déclarer que "personne ne l'avait fait avant", c'est seulement parce qu'il s'agit justement d'une histoire complètement tirée par les cheveux dans le sens où les vampires n'existent pas (nianiania :mock:

)... est-ce que ça en fait un génie ? :gni:

Drift', tu dis qu'on n'a pas vu encore quelque chose comme l'oeuvre Shakesperienne dans une série du 21e siècle, et que c'est pourquoi vous qualifiez Whedon de génie... je pense que c'est trop s'avancer que de dire ça non ? Sans prétention, personne ici n'a regardé toutes les séries, du moins j'espère :lol:

, et BtVS est loin d'avoir été la série la plus regardée... On aime se dire que c'est la meilleure et la plus fine, mais c'est parce qu'on est fans :cool:

, perso je n'oserais pas m'avancer sur le terrain en déclarant que c'est la première fois qu'on nous joue le facteur Shakespeare au petit écran.

Bon maintenant, comme tu le dis Drift', il a fait tout ça, il a repris tous ces éléments génialissimes qui font des ravages dans nos coeurs, et les a mis ensemble dans une "simple série"... est-ce que nous devons réduire la trame de Bubu à une "simple série" ?
Puisque nous prenons autant de plaisir à qualifier son oeuvre de Buffyvers (ou même Whedonvers), peut-on vraiment qualifier l'auteur de "génie" sous prétexte qu'il ne l'a pas fait sous forme de livre, ou de pièce ?

Ouhla, j'ai du mal moi ce soir :evil:

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linou

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Posté le : 07 Fév 2005 09:34

Je plussoie avec Lia qui a magnifiquement écrit ce que je pense.
J'ajoute, subjectivement, Whedon est un génie parce qu'il est le seul à me faire dépenser 100 euros d'un coup pour des dvd

Mais je comprends ton point de vue Vamp, Whedon est-il un génie parce que nous sommes incapables d'être objectifs étant totalement addicts de ses séries ?

Mais pourquoi sommes-nous des addicts ?
Tu dis que BTVS et ATS ne sont pas les séries les plus regardées et c'est vrai, pourtant, force est de constater qu'on le veuille ou non, que BTVS et ATS sont les 2 séries qui ont engendré :
- le plus de sites persos sur le net (statistiques à la clé, je ne sais plus où je l'ai vu, mais c'est un fait)
- le plus de romans dérivés.
- le plus de produits dérivés.
- le plus de fanfics de fans.

Et sans l'avoir lu quelque part, je ne suis pas loin de penser non plus que ce sont les séries qui ont le plus engendré de fanarts.

Et même un an après la fin du Whedonverse, ces 2 séries continuent de déchainer les passions, tout ceci malgré le fait que ce ne sont pas les séries les plus regardées, loin de là.

Donc BTVS et ATS sont des séries qui ne sont pas beaucoup regardées de par le sujet qui fait tout de suite penser "qu'est-ce que c'est que ces conneries pour ados ? une tueuse de vampires ? un vampire qui joue les superman à LA ?" ne le niez pas, on l'a tous pensé avant de s'intéresser à ces séries et de les regarder, mais le peu de gens qui ont vraiment regardé sont tout de suite devenus addicts, et ce, quel que soit leur âge, parce qu'en plus, ce sont les seules séries à ma connaissance qui plaisent aussi bien à des jeunes de 15 ans qu'à des adultes de 40/50 ans.
Et ce peu de gens qui regardent le Buffyverse sont devenus des addicts au point que leur passion dépasse de très loin celle que l'on peut avoir pour d'autres séries pourtant regardées par une majorité de gens.

Voilà en quoi Whedon est un génie à mes yeux, en plus de ce qu'a dit Lia, il a fait une série qui a été non pas regardée par 100 personnes, mais adulée par 100 personnes.
Tandis que d'autres séries sont simplement regardées par 10000 personnes.
Il me semble même qu'il l'a dit lui-même.

Pour moi, le monde du Buffyverse est le seul que je connaisse qui allie intelligence, réflexion, sentiments, humour, émotion, tragédie, et j'en passe et des meilleures.
Et durant les 7 saisons de BTVS et les 5 d'ATS, la passion ne s'est jamais éteinte, Joss est le seul à avoir fait évoluer sa série au point qu'elle n'a jamais perdu son intérêt et n'a jamais lassé ses addicts.

Et en ce qui concerne Buffy/Angel, Joss est un génie pour avoir traité métaphoriquement les premiers amours avec beaucoup d'intelligence et de finesse.

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B.a

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Posté le : 07 Fév 2005 09:45

Driftwood a écrit :

Une scène comme dans "Beneath you" Buffy qui découvre l'âme de Spike et se brûle sur une croix

Même si c'est Doug Petrie qui a fait l'épisode, Joss a réécrit entièrement cette scène parce qu'il trouvait que Doug n'avait pas fait passer sa vision des choses.
C'était juste comme ça, au passage

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Driftwood

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Posté le : 07 Fév 2005 14:37

Je l'avais entendu aussi :smile:

Houla! c'est passionnant tout se que vous raconté là :tourni:

je vais rajouté ma tartine aussi :evil:

-Que depuis le Buffyvers/Angelvers les psy s'interessent à son oeuvre du point de vu sociologique, psychologique, relations humaines ect...
- Qu'on y trouve des oeuvres cinématographiques importantes (qui sont dans le Larousse cinéma)
- qu'on a intégré science-fiction moderne et oeuvres classiques
-qu'on a integré effet spéciaux moderne (synthèse-ordi) et effet spéciaux classique (maquillages décors )
- que le monde du cinéma s'inspire déjà de son oeuvre
- qu'on y trouve de la théologie déguisé
- que c'est la première série où l'on traite des vampires mit a l'échelle d'humain

Pour ce qui est du mot "génie" moi je le prends dans le sense que Joss est un "homme de génie"
traduction

Citation :

Disposition, aptitude naturelle à crée des choses d'une qualité exceptionnelle capable avec ses connaissances de mettre en oeuvre les intrigues d'une logique incroyable dans le monde du Buffyvers/Angelvers avec les meilleurs scénariste, maquilleurs, acteurs ect...)

Moi je sens qu'a partir de ça son oeuvre ne va qu'en grandissant dans les moeurs et deviendra intemporelle comme les oeuvres de Shakespire qui sont bien présente depuis 400 ans :smile:

car pourquoi nous fans de ce monde notre engument ne fait qu'ogmenté alors que BTVS/ATS sont fini ?

Et si on en revient à Angel/Buffy et bien tous ça ne serait jamais arrivé s'il n'avait pas construit cette relation

Tien tous se que vous avez dit ça rejoint le titre du topic "L'histoire d'Angel&Buffy" :gni:

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vamp

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Posté le : 07 Fév 2005 16:17

linou a écrit :

Tu dis que BTVS et ATS ne sont pas les séries les plus regardées et c'est vrai, pourtant, force est de constater qu'on le veuille ou non, que BTVS et ATS sont les 2 séries qui ont engendré :

Oui, en terme d'argent, ils ont engendré beaucoup. Oui, en terme de fans, ils ont accumulé beaucoup.
Est-ce que ça te donne le droit de mettre BtVS sur un piédestal face à d'autres séries-cultes qui ont été aussi adulées par des milliers de personnes, peut-être pas récemment, mais je pense, par exemple, à Star Strek il y a quelques années ?
On ne peut pas calculer le "génie" d'un homme en dollars, je suis désolée. La personne qui a créé Twin Peaks est-elle moins géniale parce que ses fans ne sont pas des ados qui passent leur vie sur le net ? :evil:

(Ah, et oui, je l'ai dis et je le pense, les ados sont en grande partie responsables de cette "adulation", c'est prouvé aussi. Ce sont eux qui écrivent la majorité des fanfics, ce sont eux qui achètent les livres dérivés, je parle bien de majorité hein) Le net n'existait pas il y a quelques années pour les autres séries, on ne peut pas appuyer une argumentation sur ça. Les enfants qui ont vénéré Barney ou Goldorak n'ont pas nécessairement eu les moyens d'en écrire des fanfics, mais ils ont fait acheter les produits dérivés par leurs parents... Pour moi, cet argument ne se tient pas. Il ne fait que prouver que BtVS est une série adorée par des tonnes de gens, qui ont cherché à prolonger leur passion et à la transmettre, mais ça n'a rien à voir avec le "génie" de son créateur.
On pourrait comparer avec des films qui ont suscité autant d'intérêt et autant de passion pour les foules, mais qui n'ont absolument aucun "génie" :lol:

Citation :

Et même un an après la fin du Whedonverse, ces 2 séries continuent de déchainer les passions, tout ceci malgré le fait que ce ne sont pas les séries les plus regardées, loin de là.

Bien sûr, tout comme d'autres séries des années '80 :_/:

Oui BtVS déclenche des passions (comment tu fais pour mesurer par contre?), mais tu ne peux pas affirmer que ce sont les seules qui le font.

Citation :

mais le peu de gens qui ont vraiment regardé sont tout de suite devenus addicts, et ce, quel que soit leur âge, parce qu'en plus, ce sont les seules séries à ma connaissance qui plaisent aussi bien à des jeunes de 15 ans qu'à des adultes de 40/50 ans.

Je ne suis d'accord, je n'ai pas d'exemple là comme ça tout de suite, mais ce ne sont pas "les seules", c'est impossible :rolleyes:

Tu vois, j'ai du mal avec le "fanatisme" qui veut que BtVS soit "the one and only" :lol:

(ou tout autre série d'ailleurs)
Et c'est complètement faux de penser que ceux qui ont regardé sont tout de suite devenus addicts, premièrement c'est ridicule de le même oser le penser alors qu'aux dernières nouvelles, aucun sondage international n'avait été mené auprès d'un échantillon large de personnes à qui on a fait regarder plusieurs épisodes de la série... :irony:

(oui j'exagère mais pour moi, cet argument ne se fonde sur rien).

Citation :

Voilà en quoi Whedon est un génie à mes yeux, en plus de ce qu'a dit Lia, il a fait une série qui a été non pas regardée par 100 personnes, mais adulée par 100 personnes.

Encore là, difficile à prouver, mais je veux bien plussoyer, pour ce que j'en observe ici, et non parce que je considère que c'est vraiment réaliste

Citation :

Pour moi, le monde du Buffyverse est le seul que je connaisse qui allie intelligence, réflexion, sentiments, humour, émotion, tragédie, et j'en passe et des meilleures.

Mais pour moi aussi Linou :razz:

Citation :

Et durant les 7 saisons de BTVS et les 5 d'ATS, la passion ne s'est jamais éteinte, Joss est le seul à avoir fait évoluer sa série au point qu'elle n'a jamais perdu son intérêt et n'a jamais lassé ses addicts.

Hum, pour ses addicts peut-être... mais tu admets que bien des fans ont détesté telle ou telle saison et ont abandonné la série... suffit de lire des critiques ici et là sur le net. Même des addicts ont pu détester une saison au plus haut point (je pense notamment à Arallu, grand fan qui connait toutes les répliques par coeur, on ne peut douter de son addiction, mais il a pourtant été dégoûté par la dernière saison).
Alors si on admet que certains addicts ont décroché vis-à-vis certaines saisons, ou épisodes, on peut penser aussi que ses simples "fans", ceux qui regardent avec bonheur mais sans plus, peuvent émettre des réserves quant à cette affirmation que tu te permets de faire. :-D

Citation :

Et en ce qui concerne Buffy/Angel, Joss est un génie pour avoir traité métaphoriquement les premiers amours avec beaucoup d'intelligence et de finesse.

C'était d'ailleurs ma première question au fait, c'est ce que je voulais savoir :razz:

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Dernière édition par vamp le 07 Fév 2005 17:45; édité 1 fois

Damien

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Posté le : 07 Fév 2005 16:29

Que de pavés :eek:

Je ne doute pas qu'ils soient bien écrits et pertinents...
Mais je les lirais tout à l'heure :evil:

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Posté le : 07 Fév 2005 16:34

vamp a écrit :

Pourquoi est-ce que vous considérez Whedon comme un génie, ou comme un second Shakespeare ?

Whedon n'est pas un second Shakespeare

!!!
Bangel est un espèce de plagiat de "Roméo Et Juliette" :_/:

!!! !!!
Mais c'est un plagiat qui marche, c'est l'un de mes couples préférés ; il faut l'avouer tout le monde aime bien l'histoire de personnages maudits par le sort :_/:

!!!

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Posté le : 07 Fév 2005 16:36

Bah Ziza, c'est pas nécessairement un plagiat... mais comme je m'efforce de le dire et de le penser, et c'est pourquoi je questionnais au départ

, c'est que j'ai du mal à penser qu'il puisse être comparé à de si haut lieues, par exemple, alors qu'il n'a absolument rien inventé

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Posté le : 07 Fév 2005 16:42

vamp a écrit :

alors qu'il n'a absolument rien inventé

Je comprends :+1o:

!!!

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Posté le : 07 Fév 2005 16:57

En même temps, Shakespeare non plus n'a rien inventé hein

(mais il était d'une intelligence linguisitque semble-t-il, et il a écrit son récit d'une beauté des mots sublimes, etc blabla c'est pas pour rien qu'on nous fait lire ses trucs mille fois au lycée)

Ça revient à ce que je disais quelques posts plus haut, que pour l'histoire du moins, tous les deux ont écrit magnifiquement sur l'amour et la tragédie, mais l'un a eu la chance de faire quelques siècles avant l'autre, d'où mon terme de "cliché, déjà vu et terriblement réchauffé"

Là où Whedon peut être "Shakespearien", c'est seulement parce que ses drames d'amour, à mon humble opinion

Ceci dit, je suis fan moi :evil:

Je ne demande qu'à être divertie :evil:

edit :

Driftwood a écrit :

-Que depuis le Buffyvers/Angelvers les psy s'interessent à son oeuvre du point de vu sociologique, psychologique, relations humaines ect...

Bien sûr, puisqu'on ne parle pas ici de Smalltruc, on parle d'une série phénomène, qui a fait énormément de fans et qui est d'une qualité premium

(non je n'ai jamais nié le fait qu'elle ait été regardée et adulée, mais bien les arguments tirées d'observations loin de la démarche scientifique)

Citation :

- Qu'on y trouve des oeuvres cinématographiques importantes (qui sont dans le Larousse cinéma)

Hum, je ne comprends ce que tu veux dire ? Parce qu'ils font référence à des films tu veux dire ?
Dans ce cas, ils ne sont pas les seuls :lol:

Citation :

- qu'on a intégré science-fiction moderne et oeuvres classiques
-qu'on a integré effet spéciaux moderne (synthèse-ordi) et effet spéciaux classique (maquillages décors )

Bah pour la dernière affirmation, ça n'est pour moi aucunement du génie, mais bel et bien un manque de budget :evil:

... nan mais sérieusement c'est un aspect technique, ça n'a aucun rapport.
Pour le premier, bin vi, je suis d'accord, c'est pour ça qu'on aime

Je n'ai jamais contesté le fait qu'on aime

Citation :

- que le monde du cinéma s'inspire déjà de son oeuvre

Références please ! On peut tirer inspiration d'autres oeuvres, on peut emprunter quelques éléments, ça se fait partout déjà (et Whedon l'a fait lui-même), ça ne veut pas dire qu'on révolutionne le cinéma

Citation :

- qu'on y trouve de la théologie déguisé

Ah bin ça, c'est vrai, mais est-ce que c'est le seul à l'avoir fait ?

Citation :

- que c'est la première série où l'on traite des vampires mit a l'échelle d'humain

Hum, la seule série, peut-être... mais encore une fois, je me demande pourquoi on se contente de qualifier le Whedonverse de "simple série" (c'est ce qu'elle est, je sais) puisqu'on s'acharne à la comparer à des monuments comme Shakespeare ?
Vous voulez la mettre à un rang inégalé, assumez-le et considérez BtVS comme une oeuvre parmi les autres oeuvres, ne vous contentez pas de la comparer à d'autres banales séries, donnez-moi de la viande, sinon c'est trop facile de dire "mais c'est la première série à .... "

Citation :

Disposition, aptitude naturelle à crée des choses d'une qualité exceptionnelle capable avec ses connaissances de mettre en oeuvre les intrigues d'une logique incroyable dans le monde du Buffyvers/Angelvers avec les meilleurs scénariste, maquilleurs, acteurs ect...)

Qui sait si ce sont les meilleurs en fait :razz:

On passe notre temps à déplorer le virage que les scénaristes ont pris, que ce soit pour BtVS ou AtS :lol:

Récemment même B.a a dit un truc du genre "dans le temps où les scénaristes y mettaient tout leur coeur"
Mais sinon, je suis d'accord pour la première partie de ta définition

Citation :

Moi je sens qu'a partir de ça son oeuvre ne va qu'en grandissant dans les moeurs et deviendra intemporelle comme les oeuvres de Shakespire qui sont bien présente depuis 400 ans

Hou, t'es optimiste toi :shock:

Citation :

car pourquoi nous fans de ce monde notre engument ne fait qu'ogmenté alors que BTVS/ATS sont fini ?

Est-ce qu'il augmente vraiment tu penses ? :wink:

Citation :

Et si on en revient à Angel/Buffy et bien tous ça ne serait jamais arrivé s'il n'avait pas construit cette relation

Vi, c'est cette relation qui est à la base de l'évolution de Buffy, je suis d'accord.
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linou

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Posté le : 07 Fév 2005 17:13

vamp a écrit :

Est-ce que ça te donne le droit de mettre BtVS sur un piédestal face à d'autres séries-cultes qui ont été aussi adulées par des milliers de personnes, peut-être pas récemment, mais je pense, par exemple, à Star Strek il y a quelques années ?

Je n'ai jamais prétendu que Joss était LE génie mais un génie

et je parle des séries des années 2000, pas des années 80.

vamp a écrit :

On ne peut pas calculer le "génie" d'un homme en dollars, je suis désolée. La personne qui a créé Twin Peaks est-elle moins géniale parce que ses fans ne sont pas des ados qui passent leur vie sur le net ?

En effet, je ne calcule pas le génie de Joss en dollars, mais en réaction des addicts. D'ailleurs, je calcule aussi le génie de Joss très subjectivement. Sa série est intelligente, voilà ce qui me fait dire qu'il est un "génie"
Et je n'ai jamais prétendu que Twin Peaks ou d'autres séries n'étaient pas géniales, et je ne parle pas non plus d'il y a 20 ans, mais de notre époque

vamp a écrit :

On pourrait comparer avec des films qui ont suscité autant d'intérêt et autant de passion pour les foules, mais qui n'ont absolument aucun "génie"

Dans ce topic, il est bien question de séries et non de cinéma, c'est encore un monde à part, je n'ai jamais évoqué le cinéma dans mon post.

vamp a écrit :

Bien sûr, tout comme d'autres séries des années '80
Oui BtVS déclenche des passions (comment tu fais pour mesurer par contre?), mais tu ne peux pas affirmer que ce sont les seules qui le font.

Encore une fois, je ne parle pas des années 80

Comment je fais pour mesurer ? tu connais beaucoup de séries qui donnent lieu à des analyses réfléchies comme celles que tu peux trouver ici ?
Et ce n'est qu'une partie de l'iceberg.
Il suffit d'ailleurs de voir aussi les discussions sur le Buffyverse sur notre propre forum...

vamp a écrit :

Tu vois, j'ai du mal avec le "fanatisme" qui veut que BtVS soit "the one and only" (ou tout autre série d'ailleurs)

Ce n'est pas du fanatisme, mais une passion.
Je suis tout à fait capable de critiquer tel ou tel aspect de la série et je l'ai déjà fait il me semble, de nombreuses fois, si j'étais fanatique, je serais totalement aveuglée par la série au point de ne plus être capable de faire des critiques. La plupart des addicts savent critiquer, je ne connais pas de fanatique de BTVS (ou très peu). Ne compare pas les fanatiques avec les addicts par pitié :prie:

vamp a écrit :

Et c'est complètement faux de penser que ceux qui ont regardé sont tout de suite devenus addicts, premièrement c'est ridicule de le même oser le penser alors qu'aux dernières nouvelles, aucun sondage international n'avait été mené auprès d'un échantillon large de personnes à qui on a fait regarder plusieurs épisodes de la série... (oui j'exagère mais pour moi, cet argument ne se fonde sur rien).

Je ne verrais pas l'intérêt de faire un sondage international pour prouver que la majorité des gens (majorité ne veut pas dire "Tous") qui ont essayé de s'intéresser à la série sont devenus pour la plupart des addicts, il suffit de lire sur ce forum les sujets "comment avez-vous découvert BTVS ?" "ma tante en est folle, j'ai regardé 3/4 épisodes et je suis devenu addict" bla bla bla... c'est un faible échantillonnage je te l'accorde d'autant qu'à l'origine, ce forum évoquait essentiellement BTVS et en toute logique attire les addicts, mais même si ce n'est pas "international" et qu'il s'agit d'un petit pourcentage de la population, les réactions sont tout de même intéressantes.

vamp a écrit :

Citation :
Pour moi, le monde du Buffyverse est le seul que je connaisse qui allie intelligence, réflexion, sentiments, humour, émotion, tragédie, et j'en passe et des meilleures.

Mais pour moi aussi Linou

C'est bel et bien le sujet que tu as lancé, pourquoi Joss est un génie ? parce qu'il a fait preuve de génie en réunissant toutes ces qualités dans une seule et unique série.
Et tu reconnais toi-même que tu penses la même chose, c'est le mot "génie" qui te gêne ? OK Joss est un maître :razz:

vamp a écrit :

Alors si on admet que certains addicts ont décroché vis-à-vis certaines saisons, ou épisodes, on peut penser aussi que ses simples "fans", ceux qui regardent avec bonheur mais sans plus, peuvent émettre des réserves quant à cette affirmation que tu te permets de faire.

"Certains"... "certaines"... bien sûr.
J'ai moi-même décroché à la saison 4 avant de revenir dessus et de voir les qualités de cette saison qui ne m'avaient pas sauté aux yeux au premier visionnage.

Là dessus, il est bien évident qu'il m'est difficile d'être objective à 100%, je me suis laissée emporter par mon "fanatisme" à 8h du matin :razz:

Ta question était "pourquoi Joss est un génie ?" tu as eu les réponses et tu t'es toi-même donné la réponse en plussoyant sur le fait que c'est la seule série qui réunit toutes les qualités que j'ai citées.

Quant à Shakespeare, je n'ai jamais comparé Shakespeare à Whedon, mais Whedon est très admiratif de l'oeuvre de Shakespeare et s'en est clairement inspiré tout au long de la série et pas seulement dans les couples tragiques.

Est-ce qu'il faut nécessairement inventer quelque chose pour être un "génie" (je le mettrai entre guillemets maintenant :razz:

) ? ou tout simplement savoir utiliser ce qui existe déjà pour en faire un chef-d'oeuvre ?

EDIT : et dépêche toi d'aller en cours :nono:

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vamp

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Posté le : 07 Fév 2005 17:40

Oui j'ai plussoyé parce que je suis fan moi aussi. Oui j'ai plussoyé pour les qualités, mais c'est normal je suis fan, non ? Faut bien que j'aie aimé quelque chose de la série :irony:

Mais jamais je n'oserais le qualifier de "génie", ni même de maitre je pense.
Il a su créer un bel univers, c'est un excellent auteur, c'est sûr.

Tu n'arrêtes pas de préciser que tu parles des séries des années 2000, pourquoi tu refuses que je compare, je ne comprends pas ? Parce que ces vieilles séries n'ont pas eu droit au même soutien puisque l'Internet n'existait par, parce que ça réfute tes arguments "d'adulation" (adulation que l'on constate surtout par le Net, adulation qui s'est surtout propagée grâce au Net) ?
Désolée je ne comprends pas Linou :razz:

Mais je ne demande qu'à comprendre par contre, explique-moi en quoi nous pouvons prendre BtVS à part, est-ce qu'une pensée critique d'une oeuvre, quelle qu'elle soit, ne doit pas, justement, être comparée à d'autres pour qu'on puisse se permettre de la juger ?
Ça vaut pour les séries, mais sans doute aussi pour le cinéma, d'ailleurs tu ne t'es pas exprimée sur le "pourquoi vous dites que le Buffyvers est une simple série, si on qualifie son créateur de génie, on doit bien être capable de comparer son oeuvre aux autres chefs-d'oeuvre". À mon avis, quand on acclame à ce point quelque chose, on doit être en mesure de l'acclamer sous tous les points, et ça inclue la comparaison.

On est bien d'accord que toute cette mention de "génie" n'est rien d'autre que subjective :razz:

Mais des analyses aussi pertinentes que certaines discussions que vous avez ici, et que sur l'encyclopédie, et aussi bien développées, ne prouvent rien pour moi Linou, je n'ai jamais dis que BtVS n'étais pas une série intelligente, ne te méprends pas. Je doute de la façon dont on "mesure" le "génie" de Whedon, c'est tout.
Et non, pour répondre à ta question, je ne connais pas d'autre engouement semblable pour analyser une série, en même temps BtVS est la seule que j'ai regardé ces dernières années, et je n'ai jamais cherché le Web pour en trouver non plus. Voilà pourquoi je ne suis point quantifiable :razz:

Tu as cherché toi alors ? C'est pour ça que tu me poses la question, parce que tu as bien vérifié l'engouement de toutes les séries, tu as calculé le nombre de groupes de discussion, le nombre de fanclubs et tout ? Je pense sans doute trop scientifique tu me diras :lol:

Pour ce qui est des addicts, tu l'as dis toi-même, c'est un très faible échantillonnage, et évidemment que nous en sommes puisque nous sommes ici. Oui, les réactions sont intéressantes, mais ça ne veut rien dire dans le sens où tu disais "tous ceux qui regardent vraiment deviennent tout de suite addicts"... hum, je trouvais ça absurde comme réflexion.
Nous sommes le bon côté de la chose

Il y a toujours un revers.

Citation :

Est-ce qu'il faut nécessairement inventer quelque chose pour être un "génie" (je le mettrai entre guillemets maintenant ) ? ou tout simplement savoir utiliser ce qui existe déjà pour en faire un chef-d'oeuvre ?

Je préfère les guillemets, c'est tout con, mais c'est ce qui me fait tiquer depuis le début de cette discussion :lol:

Non, je n'ai dis qu'il fallait inventer quelque chose, relis mes premiers posts :razz:

Quant à ta dernière question, elle est matière à réflexion, cependant les réponses seront toujours subjectives, il n'existe pas de réponse.
Pour moi, savoir utiliser le mythe du couple de l'amour impossible comme il a été fait mille fois au cours de l'existence humaine, ce n'est pas du génie. Savoir l'écrire, déjà ça se rapproche, mais ça ne restera toujours, pour moi, qu'un excellent auteur. :razz:

Je suis peut-être blasée, mais non, je ne peux m'y résoudre, je ne peux pas aduler Whedon parce qu'il a eu la chance de mettre en images une belle histoire, j'ai trop lu de littérature intense et poignante, une littérature classique, qui mettait en scène une psychologie aussi fine... j'ai vraiment du mal, beaucoup beaucoup de mal. :razz:

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Posté le : 07 Fév 2005 17:52

poussière d'ange, à propos de Riley a écrit :

mais comment après avoir connue un tel amour peut on avoir du plaisir a partager ça vie avec .....ça !

Ca fait justement partie ( pour moi ) du côté très réaliste et intelligent de BtVS. Ils ont évité la répétition stupide d'une autre histoire tragique et lourde, et évité de faire de Buffy une espèce de " veuve éplorée " qui se lamente sur son histoire perdue.
Elle va de l'avant, et évidemment, cette fois ci elle veut éviter les problèmes existentiels, les amours en impasse et pouvoir " pique niquer au grand jour avec un gentil garçon qui veut bien d'elle "... J'ai jamais compris qu'on puisse l'en blâmer, même si le perso de Riley est moins fort, moins intéressant, il est réaliste et tombe juste comme il faut je trouve.

Et je suis toute d'accord avec Vamp sur sa vision de Whedon

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Posté le : 07 Fév 2005 17:53

loarwenn a écrit :

Et je suis toute d'accord avec Vamp sur sa vision de Whedon

Je me sens moins seule tout à coup :razz:

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