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Sorente Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 14:54
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Salut à tous :)



Je n’ai pas trop l’habitude de donner mon avis sur un forum, mais pour le final d’Angel, je vais le faire :D

C’est surtout sur le personnage d’ Illyria où j’aimerai en venir

Vous ne trouvez pas qu’il reste une part de Fred en Illyria ? Une part qui influence par moment le jugement d’ Illyria . Qu’est ce qui m’amène à cette interrogation ? Plein de petits détails dans son comportement.

Recadrons les événements. A l’origine Illyria est un dieu et non une déesse qui s’est réincarné dans le corps d’une humaine, Fred en l’occurrence (dites moi si je me plante ?) Là il tente de détruire l’humanité en réveillant son armée, mais s’aperçoit qu’elle est complètement anéantie. Et c’est là que le changement commence. Illyria pourrait détruire complètement l’humanité sans son armée sans problème. Non !! Qu’est ce qu’il fait ? Il demande à Wesley d’être son guide dans ce monde (1ere influence de Fred à mon avis).

2eme moment où l’influence ou la personnalité de Fred rejaillit c’est au début de l’épisode 19. Wes a parlé de Gun à Illyria qui décide à ce moment là d’aller le délivrer de son sort peu enviable.

3eme moment le fameux épisode 20 (tant décrié) où les parents de Fred sont en visite à Wolfram et Hart. Là Illyria décide (très certainement sous l’influence de Fred à mon avis) de jouer la comédie et de faire croire que leur fille est toujours en vie, afin de leur éviter un chagrin immense.

4eme moment dans l’épisode 21. Illyria est légèrement contrarié que Wes ne lui adresse plus la parole.

5eme moment toujours dans l’épisode 21 Illyria protège Drogin alors qu’il n’a aucune raison de le faire

6eme moment, épisode 22, Illyria après s’être occupé des démons qu’il avait à détruire s’inquiète et va rejoindre Wes

7eme moment, Wes qui est en train de mourir et Illyria qui prend la forme de Fred et le réconforte. Je pense que ce n’est pas Illyria qui pleure et qui lui avoue son amour, mais plutôt Fred (ou les restes de sa personnalité) à travers Illyria
Et enfin 8eme et dernier moment Illyria qui annonce la mort de Wes aux autres et qui ressent du chagrin, de la colère qui ne demande qu’à exploser.

Tous ça me fait penser donc que malgré tout ce qui a pût être dit, je ne pense pas que l’âme de Fred a été entièrement consumée, mais qu’une partie d’elle existe encore en Illyria. Une part qui par moment influence le jugement d’ Illyria, le rend + humain.


EDIT linou : topic coupé ici
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 16:26
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C'est très intéressant ce que tu dis Sorente, j'avoue que je me suis un peu posé la question.

Je pense qu'on devrait en faire un topic à part entière, je vais donc couper ce topic en 2 ;)
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Driftwood Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 17:23
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je m'étais aussi dit que Fred et Illyria se confondaient avec le temps elle a les souvenirs de Fred et la fin je suis persuadé que c'était Fred&Illyria qui pleuraient Wes. D'ailleur après ça elle se vange pour moi c'est comme si Fred a laissé faire le travail à Illiria vu qu'elle n'avait pas de pouvoir propre.
Et puis Joss voulait travailler en saison 6 l'évolution d' Illyria et faire revenir Fred c'est se que j'avais entendu à l'époque :)
Et si c'est vrai ça me met en boule ça :grr:
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 17:28
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Tres interressant et je suis assez d'accord ;) J'adore Illyria. Et je venere l'episode 20 :o
J'adore comment elle evolue de l'insensibilité totale à une lumiere d'humanité voir de sentiments and co. Ya que Joss pour reussir ca :tourni:

Juste un truc, Illyria recupere les souvenirs de Fred quand Wes detruit le cube dans Origin non?
Une maniere de plus de briser la "coquille" du dieu inhumain.
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 18:14
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j'avais pensé aussi à l'influence du reste de Fred en Illyria, c'est vrai qu'à des moments sa saute aux yeux. et puis la fin du 5.22 quand elle pleure Wes :bluecry:
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Sorente Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 19:10
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Personnellement je pense que l'ame de Fred n'est pas détruite ou totalement consumé, mais plutôt absordé voir fusionné avec celle d'Illyria. Et que tous les évenements que subi Illyria brise sa coquille et permet à la personnalité de Fred de reprendre le dessus, pas de manière significative, mais juste assez pour influencer par moment Illyria.

La perte de son armée d'abord qui porte la première estocade au moral d'Illyria (et qui permet un peu à l'ame de Fred de revenir un peu).

Il y a ensuite les anciens souvenirs de Fred et puis surtout la perte d'une bonne partie des pouvoirs d'Illyria qui doit jouer aussi beaucoup dans le changement de son comportement .

Effectivement quelle magnifique scène entre Illyria et Wes à la fin. J'aimerai bien la voir en VO
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MessagePosté le : 19 Fév 2005 19:32
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Ce sujet est vraiment intéressant, je reviendrai développer plus tard :D
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MessagePosté le : 20 Fév 2005 19:00
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Bon je suis obligée de double-poster :rolleyes:

Sorente a écrit :
7eme moment, Wes qui est en train de mourir et Illyria qui prend la forme de Fred et le réconforte. Je pense que ce n’est pas Illyria qui pleure et qui lui avoue son amour, mais plutôt Fred (ou les restes de sa personnalité) à travers Illyria
Et enfin 8eme et dernier moment Illyria qui annonce la mort de Wes aux autres et qui ressent du chagrin, de la colère qui ne demande qu’à exploser.

Ce qui m'a le plus surprise dans cette scène, c'est que Illyria demande à Wes s'il veut qu'elle lui mente, et elle devient Fred, jusque là, on est d'accord. Mais lorsque Wes rend son dernier soupir, Fred/Illyria continue de pleurer, à qui ment-elle à ce moment là ? c'est bien Illyria qui pleure la mort de Wes.

Ensuite, effectivement, elle dit elle-même au reste de l'équipe qu'elle ressent un chagrin qu'elle ne peut combattre, Illyria s'est humanisée.

Je pense qu'il y a 2 facteurs qui interviennent dans cette humanisation d'Illyria.

- Le fait d'avoir les souvenirs de Fred lui donnent un peu de la personnalité de celle-ci, on le constate lorsque les Burkle viennent rendre visite à leur fille, elle n'a aucune difficulté à prendre la personnalité de Fred, jusqu'au ton de la voix, ses comportements, sa façon de parler, sa manière de s'habiller, tout. Même si ses parents la trouvent changée, c'est bien Fred.
Pour pouvoir si bien retrouver la personnalité de Fred, il faut qu'Illyria la connaisse, on peut donc supposer qu'elle a en effet conservé une partie de Fred en elle au travers de ses souvenirs.

- Le fait d'évoluer au sein de l'équipe d'Angel et surtout auprès de Wesley a permis à Illyria de mieux connaitre ce qu'elle voyait comme des insectes en tant que dieu/déesse, et tout comme Spike s'est humanisé en saison 6 lorsqu'il a des sentiments pour Bubu en évoluant au milieu des humains malgré son absence d'âme, Illyria s'humanise peu à peu au contact des humains.

Par contre, je ne sais pas si l'âme de Fred a fusionné avec celle d'Illyria mais c'est aussi une supposition intéressante.

Dommage que ce personnage n'ait pas eu un développement plus en avant, ce qui aurait été probablement fait s'il y avait eu une saison 6.
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MessagePosté le : 21 Fév 2005 21:38
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Driftwood a écrit :

Et puis Joss voulait travailler en saison 6 l'évolution d' Illyria et faire revenir Fred c'est se que j'avais entendu à l'époque :)


l'évolution d'ILlyria je veut bien, mais faire revenir Fred, euh oui bon, vu qu'elle est bel et bien morte et qu'il n'y a aucun moyen de la ramener, ça aurait été dur :o
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MessagePosté le : 23 Fév 2005 12:35
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Bonne idée de topic :razz:

Je suis d'accord avec linou avec ce qu'elle a dit.
Je n'irai pas non plus jusque la personnalité de Fred a fusionné avec celle d'Illyria.
Bon d'après mes souvenirs (presque 1 an alors pardonnez moi si j'ai faux :p ), ils disent que Fred n'existe plus, ni son âme et qu'il ne reste que son corps, son enveloppe (titre du 1x16: shells= coquilles).
Cependant comme l'a fait judicieusement remarqué Linou, si Illyria a su aussi bien reproduire le comportement de Fred, c'est qu'il doit en rester des traces (au moins) dans ce corps.
Je pense qu'au départ, Fred meurt mais une partie spirituelle on peut dire d'elle reste dans un coin et Illyria peut y piocher quand elle veut savoir des informations sur le monde etc. Mais avoir les informations ne lui sufit pas, il lui faut les comprendre, d'où l'utilité d'avoir Wesley.

Concernant le sexe, c'est vrai que c'était un dieu mais je pense que pour Illyria on peut dire "elle" suivant le corps non? Je crois que parfois on dit que les dieux n'ont pas de sexe particulier.
Bon je dis cela car, lorsque Wesley meurt (et que nous sortons les mouchoirs :cry:), Illyria continue de pleurer après même qu'il eut succombé. A partir de là, j'ai deux théorie:

-une part de Fred subsiste encore en Illyria et le dieu laisse cette partie plus libre au lieu de la mettre dans coin (et peut-être davantage depuis l'histoire des souvenirs qui reviennent). Illyria a donc des réactions humaines et la part de fred pleure Wesley, Illyria laisse s'exprimer cette douleur (peut-être ne la comprend-elle pas très bien mais elel a envie de laisser s'exprimer cette partie humaine)

-autre théorie: Illyria comprend de mieux en mieux les expressions humaines et s'humanise quelque peu, elle a envie de s'humaniser et de comprendre les humains même si elle dit que non. Elle obéit à Wesley à plusieurs reprises, ce qui fait qu'elle en oublie son statut de dieu qui n'a plus lieu d'être. Les souvenirs de Fred qui reviennent et la perte de la majorité de ses pouvoirs la font ressembler à une humaine. Elle s'atache à wesley, peut-être nhe s'en rend-elle pas compte. Elle combat le mal pour avoir un but mais au fond, c'est peut-être pour ressembler aux hommes. Lorsque Wesley meurt, elle lui demande de mebntier, mais ment-elle vraiment au bout du compte? Ou alors elle voulait mentir mais quand celui-ci expire et qu'elle continue de pleurer, elle se rend compte que ce n'est plus du mensonge et qu'elle epprouve quelque chose. On peut dire de l'amour mais si on ne veut pas être aussi radical, on peut dire qu'elel epprouve de la tristesse pour un compagnon de combat tout au moins.

Voilà donc Illyira, c'est un sujet passionnant :crazy:
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Mandy Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 23 Fév 2005 21:52
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Illyria dit a Wes qu'elle a concervé des parcelles de la substance de Fred et elle prend la voix de Fred pendant son agonie.

Mais le faites qu'elle perde de ses pouvoirs avec la machine de Wes, l'espris de son hôte c'est développé.
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merci B'angel!!!! Bangelissime bisous
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syd_bristow Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 25 Fév 2005 19:32
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le fait d'avoir perdu ses pouvoirs la rendu plus humaine, d'ailleurs elle le dit à Spyke dans le 5.20, que même si elle est plus humaine, elle est lassé du monde qui l'entoure
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Driftwood Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 25 Fév 2005 21:34
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J'aime beaucoup cette analyse sur Wes/ Illyria Fred ça explique pas mal de chose, et je dis bravo :smile:

Citation :
Et pourtant ce n'est certainement pas un hasard si les scénaristes ont choisis justement de nous montrer cette mort, et on pas celle des autres personnages qui nous semblent pourtant tout aussi condamnés à la fin de l'épisode. Car sa mort, si elle ne constitue pas un soi un sacrifice, permet malgré tout de nous offrir l'une des meilleure scène de l'épisode, voir même pour moi de la série : celle où Illyria reste auprès de lui alors qu'il rend son dernier souffle en prenant, pour le réconforter, l'apparence de Fred. Cette scène, où Amy Acker est plus sublime que jamais, atteint un sommet dans l'émotion lorsqu'on réalise que c'est bien Illyria qui pleure derrière les traits de Fred, réalisant trop tard son amour pour Wesley. Non seulement ce détail apporte une très belle conclusion au personnage d'Illyria (qui aurait vraiment mérité d'être développé dans une sixième saison) mais il m'a aussi permis, je crois, de comprendre ce que les scénaristes ont tenté de faire avec Wesley. Je l'ai dit plus haut, Wesley n'est pas ici présenté comme un héros, mais comme un simple être humain : sa mort n'a rien de sublime et, dans ses derniers instants, il perd le courage de ses convictions (alors que tout héros qui se respecte le garde jusqu'à son dernier souffle) en acceptant qu'Illyria lui mente en se faisant passer pour Fred. Et pourtant, comme dans A Hole in the World, c'est justement sa part d'humanité, et non son courage ou sa force, qui va élever Wesley au dessus du commun des mortels. Car cette part d'humanité, il l'a transmise à Illyria, à Illyria qui pleure la mort d'un simple humain alors qu'elle est une déesse millénaire, à Illyria qui accepte de sacrifier pour un combat qui n'est pas le sien.
Ce qui rapprochait Wesley et Illyria, plus que l'apparence de cette dernière, c'était le fait qu'ils existaient tout les deux dans un monde dont ils n'avaient rien à attendre. Si Wesley n'a pas réussi à se construire de nouveaux repère et disparaît dans une mort assez lâche, qui ressemble finalement presque à un suicide, il a tout de même réussi à « sauver » Illyria, qui va désormais combattre du bon côté, et par la même à rendre la mort de Fred un peu moins absurde et inutile. En cela, Wesley et lui aussi un héros à son propre niveau.

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MessagePosté le : 25 Fév 2005 23:37
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tu as été plus rapide que moi :wink: c'est vrai que cette analyse résume tout ce qu'on peut penser. sauf que je pensais pas à Illyria aimant Wesley
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Mandy Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 26 Fév 2005 14:16
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Cette analyse reflete tout a fait ce que je pense.

moi cela devenait évident que Illyria aiamait Wesley et c'est vrai que sa mort ressemble a un suicide.
Quand il regarde Angel avant de partir on comprend qu'il lui dit adieu.

Angel dit aussi a un moment que la mort de Fred doit servir a combattre W&H
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merci B'angel!!!! Bangelissime bisous
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MessagePosté le : 26 Fév 2005 20:25
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il dit aussi à Illyria quand il la soigne que tout ce qu'il veut c'est être avec Fred...donc il voulait surement aller la rejoindre
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Mandy Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 26 Fév 2005 21:17
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C'est d'ailleur ce que Fred/Illyria dit a Wesley vient me rejoindre. :bluecry:
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merci B'angel!!!! Bangelissime bisous
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syd_bristow Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 26 Fév 2005 22:03
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oui je déteste ce passage là... :bluecry:
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MessagePosté le : 28 Fév 2005 01:18
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Je refuse de lire ce topic qui me fout le bourdon, na... :bluecry: :bluecry: :bluecry:
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Merci Darky... " Be yourself, no matter what they say..."-"Englishman in New-York" -Sting
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B.a Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 28 Fév 2005 12:48
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Mandy a écrit :

Quand il regarde Angel avant de partir on comprend qu'il lui dit adieu.
et qu'il nous dit adieu à nous aussi :bluecry: C'est le passage qui m'a fait le plus me dire "ho, non!" pendant l'épisode et le moment où l'autre monstre plante Wes, le visage de Wes à cet instant là! Trop dur :bluecry: Il est fou ce Whedon :wall:
@++
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