EDForum :: Voir le sujet - Buffyvers/Angelvers forever... ?

tobuf'47

Roi-Sorcier

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Posté le : 14 Fév 2005 16:43

@Elric: je comprend très bien mais pourquoi parle-t-on de chef d'peuvres cinématographiques? La série est trop souvent oubliée et pourtant, le travail qui y est fait est remarquable! En très peu de temps, l faut faire des scénarios, créer des effets spéciaux avec un budget réduit et faire des histoires cohérentes.

J'ai trop souvent été déçu par des films alors que les séries m'apportant chaque semaine rire, émotion et action.
Pourquoi comparer des réalisateurs de films avec des réalisateurs de séries?

Citation :

On ne peut pas mettre sur le même plan des génies comme Murnau ou Fritz Lang et Joss Whedon, désolé

Il n'y a pas à le smettre sur les même plans car le travail est différent. Faire un film et une série est très différent.
Un film de 1h30 met plusieurs mois à être fait, une série de 22 épisode de 41 minutes chacun mais le même temps.
Pour moi, Joss a inventé un nouveau genre et en cela aussi, il mérite d'être reconnu.
Je ne dis pas qu'il faut forcément inventer ou renouveler le genre

Pour Angel, il ne faut pas oublier que c'est ce spin-off qui a donné la mode des spin-off d'aujourd'hui, enfin pour moi.
Avant on ne parlait jalmais de ça et depuis Angel, chacun parle de spin-off (c'est un mal souvent car faut pas faire des spin-off de tout et de rien)mais une série qui pars d'un univers pré-existant et qui se personnalise de son côté jusqu'à vivre 1 an alors que la série principale est arr$eté, chapeau

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Avalon_Derevko Sexe : Féminin

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Posté le : 14 Fév 2005 16:53

tobuf'47 a écrit :

Pour Angel, il ne faut pas oublier que c'est ce spin-off qui a donné la mode des spin-off d'aujourd'hui, enfin pour moi.
Avant on ne parlait jalmais de ça et depuis Angel, chacun parle de spin-off

Y'avait eu le Campus show, spin-off du Cosby Show

Je crois que ce qu'Elric veut dire, c'est qu'un réal de cinéma et surtout ceux qu'ils citent car ils avaient un veritable univers, n'est pas seulement le créateur mais aussi le fabricant de son oeuvre . Moi je ne comprends pas pourquoi les createurs ne réalisent pas aussi. Oui, je sais, ils sont pas loin (enfin pas tout le temps, y'a qu'à voir la catastrophe Alias). Est-ce que Whedon a tourné lui-même des episodes (je demande hein, ne commencez pas à m'agresser, ma question n'est pas ironique) Je sais que Chris Carter réalisait les season premiere et finale; JJ Abrams ne tourne pas lui-meme (je crois, je sais plus), mais c'est tres souvent les memes réal, notamment Ken Olin.
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Dernière édition par Avalon_Derevko le 14 Fév 2005 17:43; édité 1 fois

Elric

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Posté le : 14 Fév 2005 17:35

Citation :

@ Elric, tu parles comme Vamp

C qui Vamp ?? :shock:

Citation :

La serie télé reste un art mineur quand même hein et là je rejoins Elric quand il parle de Murnau et Fritz Lang, moi, je rajoute David Lynch

J'ai moi-même été très fan de Buffy (et oui, j'utilise le passé, comme quoi rine n'est jamais définitif, même si moi je croyais que j'aimerais avec passion cette serie pour toujours), mais il faut relativiser, ça n'a pas changé ma vie hein, c'est quand même qu'une serie, tres recherchée, complete, avec un veritable univers et une réelle continuité, des personnages forts, des themes abordés riches et différents, certes, mais c'est juste une serie télé

Je vois que nous sommes du même avis Avalon :kiss:

Ensuite, si je me suis mis à comparer cinema et séries c'était afin de répondre à la citation que Linou a faite de Francesco lequel, justement, semble prôner un décloisonnement total entre les objets culturels : c'est cette volonté typiquement contemporaine de mettre sur un pied d'égalité (il le dit lui-même !) Batman, Buffy et Shakespeare, c'est-à-dire un comic-book, une série télé et une oeuvre littéraire d'une beauté et d'une profondeur inimitable qui m'agace au plus haut point. Je trouve ce relativisme culturel aberrant.
Vous dîtes que cinema et séries TV sont 2 types de travaux différents, chacun avec leurs exigences propres : je suis tout à fait d'accord ! Mais c précisément pour cela que la série TV n'atteint que très rarement le beau, le génial et reste la plupart du temps confinée au domaine de l'agréable (il n'y a qu'à voir le peu d'inventivité de la mise en scène parfois, du aux contraintes de l'exercice lui-même mais également au fait que les réalisateurs sont souvent des faiseurs peu inspirés, qui donne des résultats esthétiques malheureusement déplorables : je pense notamment aux excès de gros plans caractéristiques des séries, qui font que le gros plan perd toute expressivité).
cinema et séries se situent sur 2 plans différents d'accord : dc il y a bel et bien une limite à respecter entre les 2, Buffy reste une série télé, soit un excellent divertissement.
Et pour répondre à Francesco, je pense que l'on peut avoir une posture décomplexée vis-à-vis de la culture tout en maintenant le cloisonnement qui semble l'indigner : je peux apprécier Buffy, en parler avec ardeur, tout en sachant avec lucidité qu'elle est inférieure à bien des productions culturelles et la maintenir à la place qui est la sienne. :rolleyes:

Je le répète : tout ne se vaut pas ....

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tobuf'47

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Posté le : 14 Fév 2005 18:19

On se rejoint donc sur ce point :wink:

Cependant

Citation :

il n'y a qu'à voir le peu d'inventivité de la mise en scène parfois, du aux contraintes de l'exercice lui-même mais également au fait que les réalisateurs sont souvent des faiseurs peu inspirés

combien de films font des bides ou bien sont des plagiats pas possibles sur d'autres films?
Et puis le fait de faire des suites aux films se rapprochent un peu à la nature de la série...

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Lia_Rochs

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Posté le : 14 Fév 2005 18:54

Même si je suis une fan totalement Hardcore et obsessionnelle de buffy, je reconnais qu'il ne faut pas tout mettre sur le même plan.

Oui, c'est une série intelligente, inventive, drôle, émouvante, à l'univers riche et complexe. Oui, cette série (et son spin-off) m'a procuré des émotions et surtout des réactions que je n'avais jamais eu avant (même si j'étais ultra fan d'x-files, je n'allais pas jusqu'à en faire une mono-obsession comme je le fais pour buff).

Toutefois, j'admets volontiers que toutes les oeuvres ne doivent pas se mettre sur le même pied d'égalité. Pour moi, il y a plusieurs domaines, et je fais réellement une distinction entre les oeuvres cinématographique (ha lynch... mon maître à penser :venere:

, ah Lurhmann qui sait me faire rêver... ha Gondry... ha Charlie Kaufman, et j'en passe....)
et les séries. Comme je fais une distinction entre l'art moderne et le graphisme actuel, par exemple!

Dans l'un nous avons des maîtres avec des moyens (ok, ce n'est pas toujours vrai), une démarche, une pensée à faire passer, du temps et beaucoup de réflexions.
Dans l'autre, le travail n'est pas le même. Je n'irais pas comparer Picasso et Moebiuspar exemple, même si je suis folle des deux. Cela n'a absolument rien à voir.

Et pour moi, c'est la même chose pour Lynch (par exemple) et Whedon. Je ne le comparerais à Lynch, que lorsqu'il aura créé, écrit et réalisé une oeuvre au ciné.
Comparons, avec ce qui est comparable, (DIANTRE!

)

Sinon, Btvs reste à mes yeux La meilleure série de ces dernières années, car elle est "complète", elle a conclu son cycle, et elle m'a transportée. Même si à côté, j'adore x-files (j'ai été trop déçue par les dernières saisons) Ally mcbeal, 24, Alias, Six feet Under, Dead Like me, Twin peaks, 4400, Nip/tuck, Satc, et j'en oublie... Buffy est celle qui m'a le plus procuré d'émotions et de réflexions....

@ n'Avalounette:
Joss a écrit une très très grande partie des épisodes, et en a réalisé énormément aussi (souvent les meilleurs sont de lui d'ailleurs)
voici ceux qu'il a Réalisé:

Citation :

06/02/97 1012 Prophecy Girl
09/15/97 201 When She Was Bad
11/03/97 207 Lie to Me
01/20/98 214 Innocence
05/12/98 221 Becoming (Part I)
05/19/98 222 Becoming (Part 2)
09/29/98 301 Anne
12/15/98 310 Amends
02/23/99 316 Doppelgängland
03/18/99 321 Graduation Day Part 1
07/13/99 322 Graduation Day Part 2
10/05/99 401 The Freshman
11/03/99 410 Hush
02/29/00 416 Who Are You?
05/23/00 422 Restless
11/07/00 506 Family
02/27/01 516 The Body
05/22/01 522 The Gift
11/06/01 607 Once More, with Feeling
05/20/03 722 Chosen

Et ceux qu'il a écrit:

Citation :

03/10/97 1001 Welcome to the Hellmouth
03/10/97 1002 The Harvest
06/02/97 1012 Prophecy Girl
09/15/97 2001 When She Was Bad
11/03/97 2007 Lie to Me
01/20/98 2014 Innocence
05/12/98 2021 Becoming (Part I)
05/19/98 2022 Becoming (Part 2)
09/29/98 3001 Anne
12/15/98 3010 Amends
02/23/99 3016 Doppelgängland
03/18/99 3021 Graduation Day Part 1
07/13/99 3022 Graduation Day Part 2
10/05/99 4001 The Freshman
11/03/99 4010 Hush
02/29/00 4016 Who Are You?
05/23/00 4022 Restless
11/07/00 5006 Family
02/27/01 5016 The Body
05/22/01 5022 The Gift
11/06/01 6007 Once More, with Feeling
9/24/02 7001 Lessons
5/20/03 7022 Chosen

Vous remarquerez tout de même que tous nos préférés sont de lui ....
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Avalon_Derevko Sexe : Féminin

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Posté le : 14 Fév 2005 19:04

Merci bien lia

Alors je retiens de cette liste the Body, où whedon a fait preuve d'un vrai sens de la réalisaition, d'un vrai style avec cette absence de musique et une sobriété de tout, cet episode m'a bluffée

(bon sauf p-e la scene tara-willow avant l'enterrement, c'est bien dans cet episode au fait ? )
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Lia_Rochs

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Posté le : 14 Fév 2005 19:14

Si tu parles de leur premier baiser dans leur chambre, le moment où will cherche partout son pull violet (ou bleu?) c'est dans cet épisode oui

Et oui, quel magnifique épisode... du point de vue de la réalisation , je l'adore. Le plan d'Anya dans la voiture, le plan sur la sculpture dans la salle de dessin de Dawn ... les nombreux plan-séquences.... les faux flash backs....
C'est .... wow... :tourni:

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Avalon_Derevko Sexe : Féminin

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Posté le : 14 Fév 2005 19:17

Oui en effet je parle de leur premier baiser

Tout ça pour dire que ce genre d'épisode est comparable à du cinéma, mais la serie télé est un genre qui lui n'es tpas comparable et qui ne laissera pas les meme traces dans l'histoire culturelle que certains films
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Angy

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Posté le : 14 Fév 2005 19:25

Pour Elric, j'ai une question, penses-tu qu'un jour, si une série a plus de moyens, pourra-t-elle atteindre le domaine du beau ? Ou penses-tu qu'une série ne restera qu'une oeuvre de divertissement peu importe les moyens qu'on lui accorde ?
Je parle un peu en aveugle mais il me semble que le théâtre comique n'était pas très réputé auparavant et n'aurait jamais été considéré comme un chef d'oeuvre avant. Et pourtant à présent, qui peut contester ce titre à Dom Juan de Molière par exemple ? N'est-ce pas le même problème pour les séries ? Peut-être (j'émet juste une hypothèse) que plus tard, nos petits enfants iront commenter des épisodes de séries télévisés pour leurs devoirs de français... comme nous, à présent nous commentons Dom Juan ? Peut-être que nous avons l'esprit tellement fermé sur cet univers que nous ne nous apercevons pas que la série pourrait être un chef d'oeuvre comme un autre. Et encore une fois, je n'émet qu'une hypothèse. Je ne pense pas qu'une série dans son ensemble a déjà atteint ce stade mais peut-être que plus tard nous aurons un Shakespeare des séries télés.
Je n'irai pas jusqu'à dire que tout le Buffyverse est un chef d'oeuvre loin de là. La série dans sa totalité n'a pas révolutionné le monde de l'audiovisuelle mais certains épisodes atteignent tout de même une grande beauté... Ma culture cinématographique (sériotographique ? :rolleyes:

) est assez limité mais qui a déjà eu l'idée d'un Hush, d'un Restless ou d'un The Body ? Je cite ces trois épisodes parce qu'il me semble que ce sont les seuls véritablement digne d'être comparé.

Pour ce qui est de savoir si Buffy restera dans les émmoires. Je vous rejoindrains en disant que non, elle ne restera que dans la mémoire de véritables passionés. Peut-être même que très véguement, dans 20 ans, nous nous en souviendrons mais pas avec une nette précision. Pour ma part, je sais bien que sans Buffy, ma vie serait radicalement différente parce qu'elle m'a permi de m'ouvrir l'esprit et puis je crois qu'aussi, ça m'a permet de m'initier au triturage de tête pour comprendre tel ou tel acte d'un perso, ce qui me sert vraiment beaucoup dans mes commentaires de textes en DST de français (surtout que des fois, je ressors quelques trucs que je sais grâce à BtVS -entre autre chose, le "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" de Nietzch (orthographe ?) ou alors l'analyse d'Othello de Voix intérieurs (Earshot) qui m'a permi d'avoir un beau petite 14 l'année dernière

, bon je l'ai psa ressorti telle quelle, c'était juste pour prouver que je-ne-sais-plus-qui s'était beaucoup inspiré de Shakespeare.)
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Mirci Dara

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Driftwood

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Posté le : 14 Fév 2005 19:54

Moi j'aime pas trop le mot "divertissement" ça sous entend que les séries sont pas fameuse, pas de prise de tête, que derrière il n'y a aucun effort. :-/

Divertissement du point de vu série donc fiction et égale à moment de détente je veux bien

Bien sure ceux qu'il veulent voir un divertissement, et rien d'autre c'est leur droit.

C'est vrai ça me fait pensez on regard juste la couverture et si elle est jolie ont ouvre le livre. (lu quelque part sur le forum (

) on se donne pas la pêne de regarder et analyser normal une série est sensé divertir et non faire des théories prise de tête c'est pour ça qu'on ne s'
interesse pas et ne cherche pas plus loin.

Sur ce j'aimerai venir sur le faite de dire "une oeuvre unique en son genre" c'est quoi au juste ?

Si on regarde les autres série dite "culte" j'aime pas trop le mot enfin. Fait que ça reste dans le temps les esprits exemple "Colombo" Chapeau melon et botte de cuire" ect ect... qu'elles ont été leur secret de réussit.
Maintenant si on regarde se que Joss a fait alors que les autres réalisateurs de série n'ont pas réussit ou n'ont pas fait. ?
Bien sur Joss s'inspire de Shakespeare, d'oeuvre de ciné, ect...comme tout autre réalisateurs c'est pas le seul.
Bien entendu les fans sont là pour remonter tout le temps la série mais voilà le monde professionnel télévisuel etc... sont les seul à pouvoir vraiment casser dire oui, non, elle est bien ou pas bien. Et pour l'instant de tout se que j'ai lu on ne casse pas vraiment BTVS/ATS.
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Elric

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Posté le : 14 Fév 2005 20:03

Lia et Avalon, je vous aime ! :bisou:

Citation :

j'ai une question, penses-tu qu'un jour, si une série a plus de moyens, pourra-t-elle atteindre le domaine du beau ? Ou penses-tu qu'une série ne restera qu'une oeuvre de divertissement peu importe les moyens qu'on lui accorde ?

Je ne crois pas que cela tienne uniquement aux moyens : Lia le dit très bien :

Citation :

Dans l'un nous avons des maîtres avec des moyens (ok, ce n'est pas toujours vrai), une démarche, une pensée à faire passer, du temps et beaucoup de réflexions.

c'est avant tout parce qu'il y a de véritables artistes qui essaient de s'exprimer au cinema ; d'ailleurs un type comme Godard avait-il beaucoup de moyens pr réaliser A Bout de souffle ?

Citation :

Je ne pense pas qu'une série dans son ensemble a déjà atteint ce stade mais peut-être que plus tard nous aurons un Shakespeare des séries télés.

Si, une série pr laquelle il y avait un véritable créateur aux manettes : Twin Peaks, et c pas Lia qui va me contredire. A mon avis on n'est pas loin du chef d'oeuvre. Peut-être aussi pr cela que Lynch ne l'a pas faite durer éternellement (seulement une trentaine d'épisodes), la tension dramatique ne baisse presk pas ainsi, etc.

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Angy

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Posté le : 14 Fév 2005 20:03

Je pense qu'il suffit de se déplacer d'échelle pour pouvoir dire que Buffy est "une oeuvre unique". "En son genre", ça sous entend que c'est à l'échelle des séries, et dans ce cas je suis d'accord. Mais bon, comme je l'ai déjà dit plus haut, les séries, je n'en connais que très peu il n'y a que BtVS que je connais vraiment.
Maintenant, à "l'échelle de l'Art", c'est à discuter.

Maintenant ceux qui disent que BtVS est une série "débile, pour ados bouttoneux", là je me permet de les contredire (ça m'a vraiment fait délirer des les lire, leur argumentation ne tient pas la route. Ils ne se fondent sur aucun fait réel et/ou précis. En fait, il n'y aucun exemple concret et creusé. Il n'y a que des préjugés, des "on m'a dit que".) oui, il y a de "la prise de tête".
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Mirci Dara

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Posté le : 14 Fév 2005 20:11

Elric a écrit :

Lia et Avalon, je vous aime !

Rhooo

Citation :

Si, une série pr laquelle il y avait un véritable créateur aux manettes : Twin Peaks, et c pas Lia qui va me contredire. A mon avis on n'est pas loin du chef d'oeuvre. Peut-être aussi pr cela que Lynch ne l'a pas faite durer éternellement (seulement une trentaine d'épisodes), la tension dramatique ne baisse presk pas ainsi, etc.

J'ai failli la citer mais en fait non, parceque Lynch est un cinéaste avant tout, et il a fait avec Twin Peaks non pas une serie, mais un film en 30 episodes. Enfin, je l'ai déjà dit je crois, TP n'est pas une serie à mes yeux

Crotte, je dois partir, la relève est arriver, j'ai pas le temps de développer, je reviendrai plus tard

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linou

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Posté le : 14 Fév 2005 22:41

Elric a écrit :

C qui Vamp ??

Pour le reste, je n'ajouterai rien

Pour moi, BTVS/ATS est un bijou, un chef-d'oeuvre, point barre

Que ce soit subjectif ou pas, je m'en fous

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Agu'

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Posté le : 15 Fév 2005 22:35

Angy a écrit :

Peut-être (j'émet juste une hypothèse) que plus tard, nos petits enfants iront commenter des épisodes de séries télévisés pour leurs devoirs de français...

Ben didons sa serai une bonne idée, sa rendrait les cours de francais plus intéréssant et surtout j'aurai des meilleures notes! (faudrai en faire par a Fillion au la place de reformer le bac car il a que sa a faire)

Pour ce qui est du buffyvers, j'ai revisionné hier soir les bonus du coffret saison7 partie 2 et j'ai remarqué qu'une bonne partie des personnes qui parlait disaient que Joss a créé une série qui est entré dans la culture populaire en tout cas au USA! plutot pas mal pour qu'on s'en souvienne plus tard puisque la culture américaine se propage dans le monde entier et puis comme l'a dit je ne sait plus qui, tampis si le buffyvers est oublié moi je l'oublierai pas!

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Posté le : 16 Fév 2005 02:29

linou a écrit :

Pour moi, BTVS/ATS est un bijou, un chef-d'oeuvre, point barre

Que ce soit subjectif ou pas, je m'en fous

Pour moi, ca surpasse tous les films que j'ai pû voir, tous les livres que j'ai pû lire, bref, qu'importe le support, rien ne surpasse le Buffyverse. Je marche simplement au feeling, Buffy est le seul univers à m'avoir fait ressentir tant de choses.
Et c'est tout

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Lia_Rochs

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Posté le : 16 Fév 2005 13:48

Hum ...

Vive le buffyverse, Vive Joss whedon certes... Je suis une fanatique obsessionnelle, j'en rêve même la nuit ... (je le confesse)

mais tout de même, pour ma part ce n'est PAS le seul "univers" qui m'ait fait ressentir des choses aussi intenses, si l'on part du principe (que tu viens d'avancer Rupert) que l'on met tout au même niveau... Personnellement, Anne Rice et son univers me fait totalement tripper aussi... J'ai toujours rêvé de ... rencontrer un Louis... ou une Rowan Mayfair...

Dans un tout autre genre, lorsque j'étais petite, le cycle de Chestomanci de Diana Wyne Jones m'a fait rêver aussi, je rêvais d'avoir les pouvoirs de Cat....
Flycka de Mary O'hara, quand j'avais 9 ans, m'a donné terriblement envie d'avoir un cheval rien qu'à moi. Pour cette saga là, j'ai fait de l'équitation pendant pas mal d'années , et un de mes rêves (que je ne réaliserai jamais bien entendu) est d'avoir un ranch dans le Wyoming ...

Mais si l'on parle uniquement télé... là bien entendu... je ne dirais qu'une chose :
Joss is My GOD !!

(c'était un peu HS... désolée)
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Avalon_Derevko Sexe : Féminin

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Posté le : 16 Fév 2005 13:54

Citation :

tous les films que j'ai pû voir, tous les livres que j'ai pû lire, bref, qu'importe le support, rien ne surpasse le Buffyverse

et c'est là où je ne suis pas d'accord... On ne peut pas comparer tous les supports

Je ne peux pas dire que Mulholland drive dépasse tous les livres ou toutes les series que je connais

Je ne peux pas dire que le cycle des Dames du Lac dépasse tous les films ou toutes les series

Je ne peux pas dire que Buffy dépasse tous les livres et tous les films

Je suis passionnée par plusieurs univers, notamment celui du cycle arthurien et des prêtresses d'Avalon. Jamais dans le buffyverse je n'ai trouvé qq chose de comparable à cet univers mais ça n'est pas pour autant qu'il passe au-dessus. Ils ne m'apportent pas la meme chose, c'est tout.

De toute façon, dire d'une oeuvre quelle qu'elle soit que c'est un chef-d'oeuvre-point, c'est un peu reducteur et pour l'oeuvre en question car ça veut dire qu'il n'y a plus à en parler et pour pour les oeuvres des autres domaines.
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linou

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Posté le : 16 Fév 2005 14:09

Là je suis d'accord avec Lia et Ava.

Je proclame que le Buffyverse est à mes yeux un monde à part dans le domaine des séries TV, et m'apporte quelque chose qu'aucune autre série TV m'a apporté.
Et à mes yeux, c'est un chef d'oeuvre, ça ne veut pas dire que je ne trouve pas d'autres chefs d'oeuvre dans d'autres domaines qui ne sont pas comparables.

Je ne compare pas le Buffyverse avec d'autres domaines qui m'apportent autre chose : le ciné par exemple, je suis une vraie addict des films de SF, fantastique, catastrophe etc... et nombreux sont les films que je regarde plusieurs fois avec tout autant d'intensité chaque fois.

Chacun de ces films m'apporte quelque chose, rien à voir avec ce que m'apporte le Buffyverse, mais je ne classe pas ces films en dessous ou au dessus du Buffyverse. Ça n'a aucun rapport.

Dans le domaine de la musique, je ne peux pas comparer ce que m'apporte l'écoute des Pink Floyd ou des Dire Straits :eyeslove:

avec le Buffyverse. Ces albums sont pour moi des bijoux dans le domaine de la musique.

Je ne peux pas comparer une oeuvre de Dali :eyeslove:

avec le Buffyverse, pourtant à mes yeux, beaucoup d'oeuvres de Dali sont des chefs d'oeuvre.

Et j'en passe et des meilleures...

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Posté le : 16 Fév 2005 14:12

tout d'accord avec Ava, linou et lia
je me régale toujours autant avec un bon film ou un bon livre
le whedonverse ma rendue la télé super plus sympas, tout particuliérement dans le monde des séries et l'un de ces persos es probablement celui qui m'aura le plus marqué toutes catégories confondue mais ça ne me rend pas fade le reste du monde, juste le monde des séries

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