Affichage :
EDForum Index du Forum

EDForum

Forum généraliste spécialisé dans les séries TV
Saisons : Ats Vs. Btvs

Poster un nouveau sujet Répondre au sujet

Rechercher dans ce sujet :
Messages
Joe Sexe : Masculin
Maître-Elémentaliste
Maître-Elémentaliste

Inscrit le : 15 Déc 2004
Messages : 6248
Points : 23 Concours jeux - 28e place 65 Concours graphiques - 16e place
MessagePosté le : 15 Fév 2005 01:29
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Je pense que cela fait longtemps que sur ce forum on ne parle plus de la saison 1 de Bubu et de Gégél. Bon, c'est peut être juste les noms français mais vous avez remarquez:

Buffy: 1.01 Bienvenue à Sunnydale / 1.12 Le manuscrit
Angel: 1.01 Bienvenue à Los Angeles / 1.22 Le manuscrit

Sinon en fait ya pas tant de ressemblance que ça. L'arrivé d'un mystèrieux Angel dans Buffy et Doyle dans Angel. Doyle veut sortir avec Cordy / Alex avec Buffy. Giles qui raconte son histoire à Buffy / Doyle à Angel. Le rôle comique est attribué à Alex / Cordélia.

---------------------------------------------------------------------------

Sinon je sais pas si vous avez remarquez en VF, dans 1x01 de Bubu, Giles dis, du haut de son escalier, "Tu es l'exécutrice, a chaque génération une exécutrice viens au monde" alors que dans 5x22 au tout début du pré-générique on revoit ce morceau sauf qu'il dis "Tu es la tueuse, a chaque génération une tueuse viens au monde"

---------------------------------------------------------------------------

La saison 1 de Buffy est, selon vous, bien ou super ? Moi je la trouve juste bien. C'est peut être le début mais je trouvais pas les épisodes vraiment super. Disons que sur une échelle de 10, je dirais 7.

La saison 1 d'Angel était super. je mettrais 8/10. J'aime ce côté sombre.

Voilà, enfin bon, ça fait un moment que j'ai pas vu bubu s1.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail | Site web
linou Sexe : Féminin
Modo retraitée
Angemage
Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place
Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD
MessagePosté le : 15 Fév 2005 10:01
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Heureusement qu'ils ont changé "executrice" par "tueuse" :rolleyes:
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
tobuf'47 Sexe : Masculin
Roi-Sorcier
Roi-Sorcier

Inscrit le : 25 Aoû 2003
Messages : 16018
Points : 6 Concours jeux - 38e place
Localisation : 47, rue Rambaldi, 47470 Rambaldicity
MessagePosté le : 15 Fév 2005 11:18
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Merci pour ces anecdotes que je ne connaissais pas sur la VF. :rolleyes:

La saison 1 de Buffy, j'ai trouvé ça bien mais j'ai commencé par voir la fin de la 3 puis la 4 moi (et c'est qu'après que j'ai vu la 1) donc la 1 m'a paru vraiment budget réduit quoi mais bonnes histoires cependant qui manquaient quand même d'une trame de fond.

La siaosn 1 de Angel était bien mais c'était trop sombre, ils étaient peu nombreux et ça faisait parfois trop détectives, choses qui s'atténuera par la suite.
Je préfère le style des saisons 3 et 4.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP
linou Sexe : Féminin
Modo retraitée
Angemage
Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place
Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD
MessagePosté le : 15 Fév 2005 11:22
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
La saison 1 de Buffy comportait de bons épisodes, pour n'en citer que quelques-uns, Alias Angelus, Billy, les hyènes, la marionnette, le manuscrit...
Elle reste indispensable, rien n'aurait de sens sans elle.
Je l'ai bien aimée.

La saison 1 d'Angel comme dit Tobuf était orientée "détective" et je préfère moi aussi l'ambiance des saisons 3, 4 et 5, plus dans l'esprit Buffyverse.
Mais comme la saison 1 de BTVS, elle comportait de très bons épisodes et reste indispensable.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Mary Sexe : Féminin
Modératrice
Angemage
Modératrice
Angemage

Inscrit le : 01 Avr 2004
Messages : 24343
Points : 164 Concours jeux - 5e place 359 Concours graphiques - Médaille d'argent : deuxième place
Localisation : Suisse
Séries favorites : Whedonverse, The Vampire Diaries, 24, Lost, VM, GA, Bones, QAF US, BSG, Gilmore Girls...
MessagePosté le : 15 Fév 2005 11:37
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Concernant la saison 1 d'Ats, je l'ai adorée ! Bien sûr les suivantes ont augmenté en qualité mais c'est cette saison qui m'a fait connaître le buffyverse alors je ne peux qu'avoir adoré :smile: . D'ailleurs je me repasse souvent des épisodes de cette saison 1, car les épisodes sont indépendants, c'est plus facile de se regarder un p'tit épisode quand on a 3/4 d'heure à tuer :wink:

Pour la saison 1 de Btvs, je l'aime beaucoup aussi. Tous les épisodes sont intéressants, on voit qu'il manque de budget mais la qualité est déjà très présente :)

Sinon, en parlant de tueuse ou exécutrice... y'a pas Giles qui dit une fois "chasseresse" ? :gni: :ko:
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Joe Sexe : Masculin
Maître-Elémentaliste
Maître-Elémentaliste

Inscrit le : 15 Déc 2004
Messages : 6248
Points : 23 Concours jeux - 28e place 65 Concours graphiques - 16e place
MessagePosté le : 15 Fév 2005 11:43
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
La saison 1 de bubu est trop courte. Je l'ai vu la 1ere fois quand M6 a fait les rediffusions du 19h-20h. Sinon j'avais commencé à la 2 mais elle reste une assez bonne saison, plus ou moins bien.

La saison 1 d'Angel je ne la trouve pas spécialement trop sombre, je trouve ça plutôt génial que se soit sombre justement. :D Sinon ce qu'il y a de mieux ce sont les flashback !
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail | Site web
B.a Sexe : Féminin
Modo retraitée
Maîtresse-Mage
Modo retraitée
Maîtresse-Mage

Inscrit le : 21 Fév 2003
Messages : 3075
Localisation : Sunnydale
Séries favorites : Buffy Angel Bones
MessagePosté le : 15 Fév 2005 12:23
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Pour ce qui est des similitudes, j'avais moi aussi relevé le "Bienvenue" et "Le manuscrit" :D
@++
_________________

I want to feel your heartbeat
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | Site web
linou Sexe : Féminin
Modo retraitée
Angemage
Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place
Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD
MessagePosté le : 15 Fév 2005 12:30
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Oui sauf que ce sont les titres en VF et que les titres en VO n'ont en revanche aucun rapport ;)
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Mary Sexe : Féminin
Modératrice
Angemage
Modératrice
Angemage

Inscrit le : 01 Avr 2004
Messages : 24343
Points : 164 Concours jeux - 5e place 359 Concours graphiques - Médaille d'argent : deuxième place
Localisation : Suisse
Séries favorites : Whedonverse, The Vampire Diaries, 24, Lost, VM, GA, Bones, QAF US, BSG, Gilmore Girls...
MessagePosté le : 15 Fév 2005 12:31
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Oui aucun rapport pour les derniers mais c'est bien "Welcome to Sunnydale" et "Welcome to L.A.".. non ?
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
linou Sexe : Féminin
Modo retraitée
Angemage
Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place
Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD
MessagePosté le : 15 Fév 2005 12:33
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Non c'est City of ;)

EDIt : et d'ailleurs, pour Bubu, ce n'est pas Welcome to Sunnydale, mais Welcome to the hellmouth non ? :aw:
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Mary Sexe : Féminin
Modératrice
Angemage
Modératrice
Angemage

Inscrit le : 01 Avr 2004
Messages : 24343
Points : 164 Concours jeux - 5e place 359 Concours graphiques - Médaille d'argent : deuxième place
Localisation : Suisse
Séries favorites : Whedonverse, The Vampire Diaries, 24, Lost, VM, GA, Bones, QAF US, BSG, Gilmore Girls...
MessagePosté le : 15 Fév 2005 12:38
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Ah ouais c'est vrai !

Chui complètement à l'ouest moi :lol:
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Angy Sexe : Féminin
Maîtresse-Mage
Maîtresse-Mage

Inscrit le : 11 Mar 2004
Messages : 3830
Points : 8 Concours jeux - 37e place 17 Concours graphiques - 28e place
Localisation : Strasbourg (un jour)
Séries favorites : Buffy, Angel, Dark Angel, ER
MessagePosté le : 15 Fév 2005 19:37
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Ah ouais, ça m'avait énervé ça :rolleyes: qu'ils mettent le même aux deux derniers épisodes des saison I de BtVS et AtS. Sinon les ressemblances, je pense juste que c'est la sauce Whedon, voilà tout. Et que la forme a beau être la même, le fond est loin de se ressembler (comment comparer Cordy/Doyle à Xander/Buffy, ce n'est psa du tout la même chose. L'humour de Xander et de Cordy diffère. Doyle est loin d'être mystérieux même au tout début. Et si Giles raconte à Buffy son histoire et Doyle, l'histoire d'Angel c'est pour que les non-spectateur de Buffy, the movie et BtVS puissent s'y retrouver).

J'avais commencé par la saison II ou III (au choix parce que j'ai un vague souvenir de mes premeirs épisodes et j'arrive jamais à me souvenir). Et donc revoir la saison I, je pense que c'ets indispensable. (j'adore découvrir les saisons I des séries parce que c'est là où les relations entre les persos s'installent et c'est ce qui nous fait comprendre leurs agissements par la suite). Mais je n'irai psa jusqu'à dire que la saison I de BtVS est nulle mais qu'il lui manque ce petit truc qui fait que j'adore cette série. Je crois que ce qui me dérange c'est qu'on a pas l'impression que Whedon sait où il va. Et j'aime pas énormément l'ambiance. Mais je la revois tout de même avec plaisir mais moins souvent

Pour ce qui est de la première saison d'AtS, je l'ai adoré. Et encore une fois je préfère les autres saisons à celle-ci mais comme disait je sais plus (je crois que c'ets Linou mais je me goure maybe), elle est indispensable. Il faut la voir ! Elle est la genèse de la série. Comment comprendre la psychologie des persos sans cette première saison. Et pis cette saison est d'autant plus importante qu'elle voit arrvier Wesley et Gunn et voit partir Doyle. Et pis elle est très lié aux autres avec l'épisode Hero et ce qui suit.
_________________
Mirci Dara


Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP
Driftwood Sexe : Féminin
Magicienne
Magicienne

Inscrit le : 18 Juin 2004
Messages : 1296
Localisation : A l'aube du crépuscule où la lisière de l'infini
MessagePosté le : 15 Fév 2005 23:06
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Merci Kos d'avoir ouvert ce topic c'est bien, un retoure en arrière de la mémoire ça fait toujours du bien ;)

Saison 1 de BTVS Je l'aime bien mais bon ça fait kitch un peu, mais c'est le commencement et on tate l'ambiance et puis je suis resté à cause du mystérieux beau gosse qui ne se mouille pas trop et a peur de se battre, ça me fait toujours rire les premières apparitions d'Angel en vrai vampire pâle :tourni: :eyeslove: :D, une Buffy toute mignonne qui préfère être comme toutes les ados elle me manque :bluecry: Sur ce la bête noir Cordélia d'entrer je l'aime pas :o Et pourtant on remarque pas mais dès le 1er épisode elle montre un peu sa vrai nature, c'est la première à souhaiter la bienvenue à Buffy et tout à fait amicalement :razz:
Et Willow c'est tout juste si je ne lui donne pas 10 ans, et Alex amoureux de Buffy :D
Mais dans l'ensemble je l'aime bien cette saison

Saison 1 d' ATS pour moi elle reste antologique j'ai toujours une sertaine nostalgie à la visionner, je me souviendrai longtemps du Grrrr de Cordy, "on n'a pas trouver de remède à ça"
Cordy marrante secrétaire d'Angel qui en fait cas sa tête, :razz: Mais surtout pour Doyle il me manque quoi :cry: Et puis Angel qui découvre le monde ça vallait le coup, on l'aurait jamais vu danser :lol: Wesley et ces demons féroces en cuire super moulant :D
Pour moi elle devient très importante cette saison :o
saison 5
Masquer ce spoilerAfficher ce spoiler Spoiler :
dans le 100ème on retrouve les rasines d'Angel investigation avec Doyle/Cordy/Angel si on veut comprendre les visions les puissances supérieurs, retoure au source voilà :)

elle reste à part pour moi cette saison :smile:
_________________
:venere: Morten/David :venere: :o A-ha inspire by Beatles,Doors,Uriah Heep // inspire fans new generation Pop Travis,Radiohead,Coldplay,keane... :o Site A-ha comback 2002-2005 concert grand Rex 14 nov.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP
linou Sexe : Féminin
Modo retraitée
Angemage
Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place
Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD
MessagePosté le : 15 Fév 2005 23:40
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas de similitude entre les premières saisons BTVS et ATS hormis le fait qu'elles sont toutes 2 les bases de 2 grandes séries.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Driftwood Sexe : Féminin
Magicienne
Magicienne

Inscrit le : 18 Juin 2004
Messages : 1296
Localisation : A l'aube du crépuscule où la lisière de l'infini
MessagePosté le : 16 Fév 2005 00:22
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
tien j'ai même pas répondu à la question des similitudes
A côté de la plaque :gni:

Ben j'en vois pas trop tout simple la première saison de BTVS ça se passe dans un lysée et est destiné à un public plus jeune même si la série et maintenant tout public enfin plus pour les quote d'interdiction 14/15 ans ça a évolué :smile:

Et que ATS est dès le départ affiché aux quots 15 ans dans certain pays, d'ailleur chez moi c'était vers 23h ( il me semble même qu'il y avait un logo rouge)qu' on passait la première saison d'Angel il suffit de voir le 2ème épisode on rigole plus trop, bien sombre j'ai dit c'est plus du BTVS (parazite sexuellement transmissible ) on a bien départagé le monde de Buffy et celui d'Angel se qui a permis à ATS d'avoir ces fans aussi et devenir distincte :D
_________________
:venere: Morten/David :venere: :o A-ha inspire by Beatles,Doors,Uriah Heep // inspire fans new generation Pop Travis,Radiohead,Coldplay,keane... :o Site A-ha comback 2002-2005 concert grand Rex 14 nov.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP
B.a Sexe : Féminin
Modo retraitée
Maîtresse-Mage
Modo retraitée
Maîtresse-Mage

Inscrit le : 21 Fév 2003
Messages : 3075
Localisation : Sunnydale
Séries favorites : Buffy Angel Bones
MessagePosté le : 17 Fév 2005 13:12
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Driftwood a écrit :
Et pourtant on remarque pas mais dès le 1er épisode elle montre un peu sa vrai nature, c'est la première à souhaiter la bienvenue à Buffy et tout à fait amicalement :razz:
Amicalement parce que Buffy arrive de L.A. ville qui facine Cordélia. Je suis sûre que si Buffy était arrivée du fin fond de sa province, elle lui aurait réservé le même accueil qu'à Willow juste après. :kiss:

@linou, je faisais la comparaison en VF bien sur, d'ailleur "City of..." est devenu un célèbre site d'Ats :wink:
@++
_________________

I want to feel your heartbeat
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | Site web
Joe Sexe : Masculin
Maître-Elémentaliste
Maître-Elémentaliste

Inscrit le : 15 Déc 2004
Messages : 6248
Points : 23 Concours jeux - 28e place 65 Concours graphiques - 16e place
MessagePosté le : 18 Fév 2005 15:56
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Pourquoi Angel a 242 ans dans la saison 1 de Bubu alors qu'il a 277 ans dans la saison 5 D'angel ?

C'est une erreur ou c'est par rapport à Acathala ?
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail | Site web
rainoffire Sexe : Féminin
Mage Mineure
Mage Mineure

Inscrit le : 25 Fév 2003
Messages : 458
Localisation : A Poudlard dans la maison Serpentard (!!)
MessagePosté le : 18 Fév 2005 17:24
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Très bonne question, c'est vrai qu'il dit avoir passé 100 ans en enfers, sauf que là ça ne fait que :pense: 35 ans, c'est peut-être une erreur!!

Sinon je ne pense pas non plus qu'il y ai beaucoup de similitudes entre Bubu et Gegel saison 1, comme l'a dit Driftwood, la saison 1 de Buffy était une saison d'ado, les scènes se passent au lycée et les thèmes sont liés aux différents complexe des lycéens.

Angel est plutôt comment combattre le mal dans une grande ville, m'enfin y'a peut-être un thème beaucoup plus recherché que le mien, mais on va dire qu'en gros c'est ça.

Moi j'ai préfèré la saison 1 de Buffy, et oui, même si Doyle, la Cordélia très Cordélienne, Wesley le maladroit, Je ne t'oublierai jamais, et les danses d'Angel & de Wes me manque, je reste plus nostalgique avec Bubu. N'ayant pas aimé la tournure qu'avait pris la série en sa saison 6, je n'ai pas arrêté d'être nostalgique de penser aux début. Non pas de penser aux épisodes assez classique et au coté télespectateur pré-ado, mais aux personnages qui étaient tous (sauf Cordy) adorable!! Bon ça fait partie de l'évolution, mais on a tous nos moment favories dans la vie d'une série!! :smile:
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | Site web
linou Sexe : Féminin
Modo retraitée
Angemage
Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place
Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD
MessagePosté le : 18 Fév 2005 19:45
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
KOS a écrit :
Pourquoi Angel a 242 ans dans la saison 1 de Bubu alors qu'il a 277 ans dans la saison 5 D'angel ?

C'est une erreur ou c'est par rapport à Acathala ?

En effet, déjà avec Acathla, même s'il ne s'est passé que quelques mois sur terre, il s'est passé 100 ans en enfer, donc Angel devrait avoir plus de 300 ans.
C'est Giles qui dit que quelques mois sur terre représentent une centaine d'années dans la dimension infernale d'Acathla, c'est peut-être lui qui se trompe (est-ce qu'Angel évoque une centaine d'années de son côté ? je ne me rappelle plus).
A moins que les 240 ans cités dans les premières saisons ne tiennent pas compte de son âge humain (Liam pourrait avoir pas loin de 30 ans au moment de son initiation par Darla) mais ça ne colle pas non plus puisqu'il a passé des années dans l'enfer d'Acathla.
Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP | E-mail
Angy Sexe : Féminin
Maîtresse-Mage
Maîtresse-Mage

Inscrit le : 11 Mar 2004
Messages : 3830
Points : 8 Concours jeux - 37e place 17 Concours graphiques - 28e place
Localisation : Strasbourg (un jour)
Séries favorites : Buffy, Angel, Dark Angel, ER
MessagePosté le : 18 Fév 2005 19:56
Masquer ce messageAfficher ce message
Répondre en citantAjouter à liste des messages à citerRetirer de la liste des messages à citer
Je sais qu'il a 247 ans dans la saison II d'AtS
Donc la théorie d'Acathla n'est pas bonne.
Il le dit dans Dear Boy je crois. Zoilà le transcript :
transcription VO a écrit :
Cordy: "he can't be having a growth spurt at two hundred and forty-eight, could he?"
Angel: "Two hundred and forty-seven."

traduction de la VO a écrit :
CORDELIA : Il ne peut pas avoir une poussée de croissance à deux cent quarante-huit ans, n'est-ce pas ?

ANGEL : Deux cent quarante-sept.

Donc c'est bien une erreur
_________________
Mirci Dara


Revenir en haut Aller en bas
Hors ligne | Profil | MP
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum