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LESPAGNOL Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:21
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Darathor a écrit :
Heu, si effectivement, comme le pensent les psychiatres, il a pris conscience de la gravité de ses actes et suit une térapie, je ne trouve pas que c'est si lamentable...

Pour moi, le seul intérêt d'une peine de prison est d'éviter que la personne ne recommence or, si effectivement, on juge que les risques sont très faibles (puisque térapie et prise de conscience), je ne vois pas de raison de le mettre en prison, à part l'exemple et la vangence... L'exemple pourrait être valable, j'en convient, mais la vangence certainement pas.

S'il avait été multi-récidiviste (ce que l'article ne semble pas indiquer), ce serait différent, masi là... [EDIT] Par récidiviste, je veux dire sur une autre personne ou après qu'on l'ait condamné pour ça. [/EDIT]

Attention !
Je ne dis pas que ce qu'il a fait est tolérable ou quoi que ce soit, qui minimiserait la gravité de l'acte en lui même, mais pour moi, l'intérêt d'une punition n'est réel que si ça sert à l'emprêcher de recommencer... Or apparemment, ce sont d'autres moyens qui sont retenus.

Je ne dis pas que cette solution est bonne ou pas bonne (je ne suis pas psychiâtre), mais à priori, elle n'est pas nécéssairement mauvaise...

EDIT2 : pour moi, le point important qui justifie que cette solution soit "raisonnablement" envisageable est celui là :
Citation :
De plus, les experts de l'unité de psychopathologie avaient rendu un avis favorable à son encontre. Le prévenu suit en effet une thérapie depuis août 2002, après avoir pris conscience de la gravité des faits.



Dara sans reproche aucun sur ton point de vue,mais as-tu des enfants???

Moi j'en ai 3!! un fils de ......... comme ca je le prends et je le pend par les C.........jusqu'elle tombes toutes seule.Désolé de mes propos un peu extreme,mais j'agirai ainsi si on touchait à mes enfants
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:27
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Bon, perso, j'ai rien contre une idee de vengeance (au fait, c'est comme ca que ca s'ecrit :D )...
Disons que je vois deux facons d'aborder le probleme: soit on cosidere qu'il a "compris" et qu'il recommencerat pas... c'est qu'une hypothese, entendez bien, et alors je trouve que deux ans c'est plus que necessaire (faut pas oublier que la prison n'a jamais vraiment rien resolu: ca te casse ton homme et c'est tout, vu que c'est son seul but...)
Ou alors on ne pardonne pas et la peine ne sera jamais assez lourde... Dans ce cas la, je vois que la peine de mort ou la prison a vie (pour ceux qui son contre la peine capitale...)
Mais surtout, ce qu'il faut pas oublier, c'est que la prison n'est pas un passage oblige pour le pardon: je dirai meme que ca l'empeche, vu que quand on n'en sort, on est absolument pas meilleur...
Apres, c'est que mon opinion absolument pas objectif :D
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:28
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Et là, tout le monde a compris pourquoi je ne veux pas faire de pénal... :-/
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:33
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fenrir a écrit :
Bon, perso, j'ai rien contre une idee de vengeance (au fait, c'est comme ca que ca s'ecrit :D )...
Disons que je vois deux facons d'aborder le probleme: soit on cosidere qu'il a "compris" et qu'il recommencerat pas... c'est qu'une hypothese, entendez bien, et alors je trouve que deux ans c'est plus que necessaire (faut pas oublier que la prison n'a jamais vraiment rien resolu: ca te casse ton homme et c'est tout, vu que c'est son seul but...)
Ou alors on ne pardonne pas et la peine ne sera jamais assez lourde... Dans ce cas la, je vois que la peine de mort ou la prison a vie (pour ceux qui son contre la peine capitale...)
Mais surtout, ce qu'il faut pas oublier, c'est que la prison n'est pas un passage oblige pour le pardon: je dirai meme que ca l'empeche, vu que quand on n'en sort, on est absolument pas meilleur...
Apres, c'est que mon opinion absolument pas objectif :D


le probléme c'est que la récidive est à plus de 80% :boude:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:35
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Il est des points comme celui ci ou je suis totalement incapable d'être objective, je pense que Dara (entre autre pour ne pas tous vous sitez) a raison mais moi quiconque touche a mes enfants je le tue ! je le détruit ni plus ni moins !
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:35
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LESPAGNOL a écrit :

le probléme c'est que la récidive est à plus de 80% :boude:


Donc seconde solution...
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:42
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Poussière d'ange a écrit :
Il est des points comme celui ci ou je suis totalement incapable d'être objective, je pense que Dara (entre autre pour ne pas tous vous sitez) a raison mais moi quiconque touche a mes enfants je le tue ! je le détruit ni plus ni moins !


J'avoue que je suis le premier à etre incapable d'etre objectif en face de chose comme ca.
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:42
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c'est une honte d'appeler sa justice sa me dégoute :boude: :boude: :boude: :boude: :boude: :boude: :boude:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:45
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Maximus et Poussinou ont bien résumé l'affaire, lorsqu'on a des enfants, on projette automatiquement la douleur de cette petite fille à nos enfants, et la douleur de la maman à notre propre instinct de parent, difficile dans ce cas d'être objectif :boude:

Comme Poussinou et Max, si quelqu'un touchait à un cheveu de mon fils, je n'attendrais pas que la justice fasse ses théories sur la réhabilitation et la thérapie, m'en foutrais royalement de leurs brillantes théories, je n'aurais qu'une idée en tête, faire du mal à la personne qui en aurait fait à mon fils.

Et automatiquement, je ne peux pas m'empêcher de réagir de façon très impulsive lorsque je lis un acte aussi ignoble, parce que je ne peux m'empêcher de réagir en tant que mère.
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Darathor Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:47
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linou a écrit :
Il n'est pas question de dire que le seul intéret de la prison est d'empêcher de recommencer, le but de la prison est aussi la punition, la privation de liberté.
Je suis désolé, mais pour moi, ça n'a aucun intérêt de faire payer pour payer... Si ça pouvait compenser son acte, je serais le premier d'accord, mais ça ne change rien du tout à ce que vie la fille... :-/

LESPAGNOL a écrit :
le probléme c'est que la récidive est à plus de 80% :boude:
80% de qui ? Des violeurs ou des violeurs ayant convaincu un groupe de psychiatres qu'ils ne présentaient plus un risque en suivant une térapie ?

Parce que ce n'est absolument pas la même chose ! Un acte c'est une chose, les cisconstances en sont une autre... Et ce sont les circonstances qui peuvent permettre d'estimer si le risque de récidive est important ou non...

On ne parle que d'estimation, de toutes façons, quel que soit le jugement, on ne peut jamais être certain à 100% ne serait-ce que de la culpabilité... Est-ce que sous ce prétexte, on devrait condamner à la prison tous ceux qui ont été soupçonés parce qu'on ne peut pas être sûrs qui'ils sont innocents ?



Pour en revenir au procès qui nous intéresse, on en a discuté un peu pendant le repas et ma mère a fait une remarque intéressante : Ce qui la choque à première vie, c'est plus l'association "3ans" et "surcis". En effet, un surcis est là pour servir de garde fou, pour dissuader de recommencer... Dans ces conditions la peine aurait du être beaucoups plus longue dans le surcis (genre 10 ans). Car, soit effectivement il n'a plus l'intention de recommencer et alors il n'aura de toutes façons pas à purger la peine, soit il a l'intention de récidiver et alors ça peut le faire réfléchir...



EDIT : @Linou : Je comprends tout à fait que l'on pourrait réagir violement si son enfant est la victime (si je me trouvais dans la situation, je ne sais pas comment je réagirais... Il faudrait déjà que j'ai des enfants pour ça d'ailleurs...), mais ce n'est pas la fonction de la justice... Faire mal parce qu'il a fait mal, c'est de la vengeance, ça n'apporte rien, sinon un risque de vengeance en retour (et éventuellement l'impression d'avoir fait quelque chose, même si ce quelque chose est inutile)...
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 13:53
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Darathor a écrit :

80% de qui ? Des violeurs ou des violeurs ayant convaincu un groupe de psychiatres qu'ils ne présentaient plus un risque en suivant une térapie ?


80% des violeurs dans l'ensemble,tu as raison de faire préciser.Mais tu ne trouves pas que c'est énorme comme pourcentage dara ??
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:02
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Si, c'est sans aucun doute énorme, mais dans le lot, quel est le pourcentage qui a pu convaincre une équipe de psychiâtres de donner un avis favorable à la libération sous ces conditions ?

Parce que c'est de ça qu'il s'agit, pas d'un violeur qui s'affiche fier de ses actes... Sortir un chiffre percutant, c'est bien beau, mais il faudrait voir s'il n'y a pas moyen de l'affiner un peu... :-/

Je ne trouve pas trop de comparaison évidente, mais disons que par exemple (chiffres pris pour que ce soit flagrant, il est peu probable qu'un tel écart puisse arriver effectivement... Quoique), on aurait que 80% des tueurs récidivent, mais que 0.1% des tueurs pour une raison X récidivent. Si le tueur à juger est dans le cadre de la raison X, faut-il le condamner comme un tueur quelconque ? Quel chiffre est important dans ce cas ? Le 80% ou le 0.1% ?
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linou Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:07
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Darathor a écrit :
linou a écrit :
Il n'est pas question de dire que le seul intéret de la prison est d'empêcher de recommencer, le but de la prison est aussi la punition, la privation de liberté.
Je suis désolé, mais pour moi, ça n'a aucun intérêt de faire payer pour payer... Si ça pouvait compenser son acte, je serais le premier d'accord, mais ça ne change rien du tout à ce que vie la fille... :-/


Dans ce cas Dara, prenons un cas qui sera plus facile, un voleur, un petit voleur qui vole sans même agresser, pourquoi devrait-il faire de la prison ferme? s'il a été élevé dans des conditions difficiles, entouré de petits voyous qui l'ont entrainé à voler de telle sorte qu'il finit par croire que c'est normal, il recommencera à coup sûr, je sais de quoi je parle, j'en connais, donc dans ce cas, la prison est inutile, puisqu'elle n'aura aucun effet sur la tendance au vol, pourtant on n'hésite pas à envoyer les voleurs en prison.

Et puisqu'on en est là, trouves-tu normal qu'une personne qui a volé une certaine somme (sans agresser personne) paye 2 à 3 ans de prison ferme tandis qu'une personne qui a violé un enfant (son propre enfant) ne paye que 3 ans de prison avec sursis?

Dara a écrit :
lEDIT : @Linou : Je comprends tout à fait que l'on pourrait réagir violement si son enfant est la victime (si je me trouvais dans la situation, je ne sais pas comment je réagirais... Il faudrait déjà que j'ai des enfants pour ça d'ailleurs...), mais ce n'est pas la fonction de la justice... Faire mal parce qu'il a fait mal, c'est de la vengeance, ça n'apporte rien, sinon un risque de vengeance en retour (et éventuellement l'impression d'avoir fait quelque chose, même si ce quelque chose est inutile)...


Je sais bien que la justice n'est pas faite par les victimes, ce serait évidemment une vengeance, il n'en reste pas moins que ce s.... ne paye pas pour son acte ignoble, il s'en tire pratiquement les doigts dans le nez, et ça je ne peux pas l'admettre.
Tu es probablement plus objectif que moi sur cette affaire, c'est bien évident, et ce sont bien sûr des personnes objectives qui ont pris cette décision de justice, mais je trouve tout de même que la justice a été très légère par rapport à un acte condamnable et ignoble, quels que soient les regrets ou la prise de conscience de cet homme et quels que soient les effets d'une punition.
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Darathor Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:19
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linou a écrit :
Dans ce cas Dara, prenons un cas qui sera plus facile, un voleur, un petit voleur qui vole sans même agresser, pourquoi devrait-il faire de la prison ferme? s'il a été élevé dans des conditions difficiles, entouré de petits voyous qui l'ont entrainé à voler de telle sorte qu'il finit par croire que c'est normal, il recommencera à coup sûr, je sais de quoi je parle, j'en connais, donc dans ce cas, la prison est inutile, puisqu'elle n'aura aucun effet sur la tendance au vol, pourtant on n'hésite pas à envoyer les voleurs en prison.
Ben comme dit, pour moi, la prison, son but premier, c'est d'empêcher de recommencer... Dans le cas d'un voleur qui effectivmeent recommencera, ça peut donc être adapté ou du moins compréhensible comme choix...

linou a écrit :
Et puisqu'on en est là, trouves-tu normal qu'une personne qui a volé une certaine somme (sans agresser personne) paye 2 à 3 ans de prison ferme tandis qu'une personne qui a violé un enfant (son propre enfant) ne paye que 3 ans de prison avec sursis?
Justement je ne suis pas dans la logique du paiement... Si j'étais dans cette logique, je trouverais effectivement que ce n'est pas normal, on est d'accord là dessus.

[EDIT] Je n'ai pas précisé si je trouvais ça normal ou pas, mais en fait, je n'en sais rien... La première réaction est sûrement de dire comme tout le monde "oh, mais c'est inadmissible !", mais si j'oculte le point de vu paiement/vangeance, c'est nettement moins évident... [/EDIT]


Pour poursuivre sur la logique du paiement, une des raisons qui me font dire qu'elle est inadaptée dans le cas général, c'est que si on instaure des grilles tariffaires, on aura la situation suivante qui ne manquera pas de se présenter : "Hum, pour un risque de 100 000€ d'ammande, je peux me payer ça, ça et ça... Bon, ben ça ira, allons-y :)" ou bien "Si je fais ça, je risque 3 ans... Bon, les risques d'être pris sont de tant de %... Mouais, c'est bon, je rpends le risque :)".

Ma mère m'a raconté le cas d'une amie à elle qui s'occupait du'n groupe de catéchisme et qui avait dit : "Si quelqu'n dit un gros mot, il mettra tant dans cette boîte". Su ce, l'un des enfant à sorti une pièce et a demandé "je peux en dire combien pour ça ?".

On a la même chose avec les stationnements interdit, les parcmètres, les vols etc...

Bon, là, je dérive un peu du problème principal :o Mais ça fait quand même partie des effets d'une application "tariffaire" des peines...
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Dernière édition par Darathor le 08 Oct 2003 14:25; édité 2 fois
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:24
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si on ne fait pas payer les gens pour leurs conneries, ce serait la débacle dans le monde, encore plus qu'aujourd'hui.

alors oui il faut le faire payer.
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:25
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Cas concret Belge dutrou oui je le cite ,vous savez que le monsieur à les meilleurs avocats dont une francaise maintenant pour le defendre alors que les pauvres parents,doivent avorter certaines de leurs procédures fautes d'argent.Juste pour dire comme la justice va bien :boude:

@Dara ma vision est 0.1% de récidive dans se domaine c'est encore 0.1% de trop.
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:29
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LESPAGNOL a écrit :
@Dara ma vision est 0.1% de récidive dans se domaine c'est encore 0.1% de trop.
Donc tu le condamnerai à la prison à vie pour une chance sur 1000 ? (je crois que tu faisais partie de ceux qui prônaient cette solution, mais si je me trompe dis le ;) )

Ça me paraît franchement exagéré... Dans ce cas, on devrait enfermer aussi les enfants battus ou leur interdire d'avoir des enfants eux même, puisqu'il y a un assez gros pourcentage de chances (plus de 0.1% en tous cas) qu'il battent leur propres enfant :-/
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:29
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Darathor a écrit :
linou a écrit :
Et puisqu'on en est là, trouves-tu normal qu'une personne qui a volé une certaine somme (sans agresser personne) paye 2 à 3 ans de prison ferme tandis qu'une personne qui a violé un enfant (son propre enfant) ne paye que 3 ans de prison avec sursis?
Justement je ne suis pas dans la logique du paiement... Si j'étais dans cette logique, je trouverais effectivement que ce n'est pas normal, on est d'accord là dessus.


Logique de paiement ou pas, je trouve quand même scandaleux qu'un acte de vol soit plus comdamnable dans notre société qu'un viol ignoble sur mineur (heureusement pas dans les mentalités, il ne manquerait plus que ça), et pour reprendre ton raisonnement de "paiement", le gars qui va se laisser aller à ses pulsions ignobles.... s'il a un tout petit peu de conscience dans sa tête va se dire "si je me fais prendre, je dirai que je prends conscience de mes actes, que je regrette et je m'en tirerai pour 3 ans de sursis".

La justice doit aussi montrer des exemples, quel exemple celui-ci va t'il donner à tous les cinglés frustrés? :boude:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:35
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Pour ce qui est du sursi, je suis d'accord qu'il est trop court (je l'ai précisé plus haut), un surcis ne sert qu'à dissuader, or là, il est trop léger pour vraiment dissuader je pense... Je trouve que les peine avec sursi devraient être plus élevée que les peine fermes... Et pas du genre "bon, c'est pas asse grave pour la peine ferme, mettons un sursis".

Pour ce qui est des exemples, c'est clair qu'il en faut, parce qu'il semble que l'humain ne respecte souvent que parce qu'il a peur de la peine... Mais on ne peut pas faire que ça, sinon, autant exécuter toute les coupables reconnus au lieu de faire dna sle détail... Ça, ce serait de l'exemple...

Bon, j'ai pas le temps de détailler plus, faut que j'aille en cours :o
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LESPAGNOL Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:41
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Darathor a écrit :
LESPAGNOL a écrit :
@Dara ma vision est 0.1% de récidive dans se domaine c'est encore 0.1% de trop.
Donc tu le condamnerai à la prison à vie pour une chance sur 1000 ? (je crois que tu faisais partie de ceux qui prônaient cette solution, mais si je me trompe dis le ;) )

Ça me paraît franchement exagéré... Dans ce cas, on devrait enfermer aussi les enfants battus ou leur interdire d'avoir des enfants eux même, puisqu'il y a un assez gros pourcentage de chances (plus de 0.1% en tous cas) qu'il battent leur propres enfant :-/


Ne deforme pas mes propos,je voulais dire par la comment etre sure que cela n'arrive plus.C'etait plutot une interrogation :wink,mais je l'ai dit je ne suis pas objectif sur se sujet.Pas me prendre en grippe modo :wink:
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