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Samael 
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:44
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Oulaaaa, je n'avais pas pensé que ce sujet allait devenir aussi chaud :-/

Mais au moin, on a tous un truc en commun, ce qu'il a fait est horrible (heureusement qu'on pense tous ca).

Je comprend le point de vue de dara sans pour autant etre ok avec lui, mais c'est une vision tout a fait correct aussi :)

voilaaaa
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:48
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Citation :
C'est entre 1994 et 1998 que le prévenu a violé sa fille. Il s'est aussi rendu coupable d'attentats à la pudeur avec violences ou menaces.


ça, ça veut dire quoi?
ça veut dire qu'il l'a violée une fois entre 94 et 98 ou qu'il a pratiqué le viol sur sa fille pendant 4 ans? :boude:
C'est pas très clair.
Mais si c'est la seconde solution, alors je comprends encore moins, quel psy peut se permettre de dire qu'il ne va pas recommencer? :mad:

2 mots sur une peine avec sursis, ce n'est pas de la prison, il est libre, ses conditions sont seulement de se rendre chez le psy pour faire une thérapie.
Tu parles d'une condition :boude:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:51
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Moi aussi sam je comprends son point de vue qui est trés légitime,mais je pense que le point de vue risque de diverger suivant si tu as des enfants ou non :wink:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:53
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Je comprends bien aussi le point de vue de Dara qui est évidemment plus objectif que la plupart d'entre nous, et si le sujet est devenu chaud, ce n'est pas une prise de tête entre nous, c'est le sujet même de l'article, c'est l'acte ignoble de cette ord... et la façon dont il s'en tire :boude:
Sans même parler de justice, le simple fait d'avoir énoncé le viol d'une petite fille par son père fait monter la température :grr:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 14:57
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Je précise que c'est une réaction à chaud de ma part,et loin de moi l'idée d'etre désobligeant avec qui que se soit :wink:
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Samael 
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 15:11
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linou a écrit :
Citation :
C'est entre 1994 et 1998 que le prévenu a violé sa fille. Il s'est aussi rendu coupable d'attentats à la pudeur avec violences ou menaces.


ça, ça veut dire quoi?
ça veut dire qu'il l'a violée une fois entre 94 et 98 ou qu'il a pratiqué le viol sur sa fille pendant 4 ans? :boude:
C'est pas très clair.
Mais si c'est la seconde solution, alors je comprends encore moins, quel psy peut se permettre de dire qu'il ne va pas recommencer? :mad:

2 mots sur une peine avec sursis, ce n'est pas de la prison, il est libre, ses conditions sont seulement de se rendre chez le psy pour faire une thérapie.
Tu parles d'une condition :boude:


Pendant 4 ans Linou, 4 ans de viol, menace, violence venant de ce monstre.
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 16:46
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SÅmaeL a écrit :
Pendant 4 ans Linou, 4 ans de viol, menace, violence venant de ce monstre.


C'est encore pire que ce que j'imaginais :boude:

Qu'on ose me dire qu'en 4 ans, il n'a pas eu le temps de prendre conscience de ses actes :mad:
4 ans de violence, 4 ans de torture infligés à cette petite fille, et comme punition, une thérapie?

Citation :
La cour a retenu le fait que le prévenu n'avait pas d'antécédent spécifique et qu'il était bien intégré sur le plan professionnel et social.


Pas d'antécédent spécifique? bein merde alors, qu'est-ce qu'il leur faut? :boude: cette petite fille a subi violences, menaces et viols pendant 4 ans, et ils osent dire qu'il n'y a pas d'antécédent spécifique?

Fichue administration :boude:
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 16:54
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Qu'on vienne pas me dire que c'est pas lamentable après ca !
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:00
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Moi, ce qui me chagrine (sans pour autant me faire monter la température, comme dit Linou) ce n'est pas autant le fait qu'il ait violé sa fille pendant quattre ans que celui que personne ne s'en soit aperçu ou n'ait réagit pendant tout ce temps.
Si vous vous faites agresser dans la rue alors qu'il y a des dizaines de personnes autour de vous et que vous criez "À l'aide !", combien des personnes présentes lèveront le petit doit pour vous à votre avis ??

Aucune !! Chacun attendra SANS BOUGER que quelqu'un d'autre réagisse. Si vous ne me croyez pas, lisez donc l'introduction d'un livre de Myers et Lamarche qui s'intitule "Psychologie Sociale", c'est très instructif !!

Mais là, c'est plus un appel que je lance : Si quelqu'un appelle à l'aide, n'attendez pas que les autres réagissent. Faites le premier pas et les autres vous suivront. Et si un jour vous vous faites agresser et que vous êtes en difficulté, criez plutôt "Au feu !" ;)

J'ai dévié un peu du sujet, tout ça pour dire que : Si l'on ne condamne pas assez certaines personnes pour toutes sortes d'agressions, on ne condamne pas non plus assez les autres pour un délit qui s'appelle la "non-assistance à personne en danger". Et si ces deux types de délis ont chacun leurs raisons, les moins excusables sont, de mon point de vue, celles du deuxième type.

Vous pouvez très bien ne pas être d'accord avec moi et beaucoup ne le seront pas mais je vous demande d'accepter cette façon de penser et de ressentir ces choses, qui est la mienne... à défaut de la comprendre...
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:04
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Tu as tout à fait raison Nine, j'y ai pensé tout à l'heure quand Sam m'a dit que ça s'était passé pendant une période de 4 ans, comment personne n'a pu s'en rendre compte pendant si longtemps?
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:06
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@Nine : Je suis tout à fait d'acord, sauf sur ce point :
Nine a écrit :
Et si ces deux types de délis ont chacun leurs raisons, les moins excusables sont, de mon point de vue, celles du deuxième type.
Je ne sais pas lesquels sont les moins excusables...

Cela dit, ça soulève un point intéressant : Comment ça a pu durer 4 ans sans que personne ne s'en rende compte ?

Quelqu'un aurait-il un article un peu plus détaillé ?
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:11
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Darathor a écrit :
Nine a écrit :
Et si ces deux types de délis ont chacun leurs raisons, les moins excusables sont, de mon point de vue, celles du deuxième type.
Je ne sais pas lesquels sont les moins excusables...
"lesquelles" ;) Je parlais des raisons !! Les actes en eux même ne sont pas excusables... dans aucun des deux cas... (j'espère qu'on est au moins tous d'accord sur ce point :?)
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:11
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Nine a écrit :
Moi, ce qui me chagrine (sans pour autant me faire monter la température, comme dit Linou) ce n'est pas autant le fait qu'il ait violé sa fille pendant quattre ans que celui que personne ne s'en soit aperçu ou n'ait réagit pendant tout ce temps.
Si vous vous faites agresser dans la rue alors qu'il y a des dizaines de personnes autour de vous et que vous criez "À l'aide !", combien des personnes présentes lèveront le petit doit pour vous à votre avis ??

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Bah si ce qui me choque le plus c'est le fait quelle ait été violé ! En plus la gamine elle à 4 ans et c'est son pére, qu'est ce que tu crois qui se passe dans sa tete ! Je pense pas quelle ose dire quelquechose ! Pour le fait de ne pas avoir réagit, il fautdrait commaitre la situation de la famille (pére seul etc....) Mais en général c'est pas marqué sur le front des enfants "je me suis fait violer", surement que leur comportement change, mais ca doit pas etre évident de savoir comme ca !

Par contre j'ai pas compris le rapport de l'agression dans la rue, c'est quelquechose de plublique, là cette histoire ce déroule dans un cadre privé !
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:11
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Je suis d'accord avec Nine (du moins si j'ai bien compris où tu veux en venir :wink: ) : ne pas punir ce genre de délit, c'est tout simplement l'excuser, et d'une manière plus poussée, l'encourager, puisque s'il commence à y avoir des exceptions, alors il n'y aura plus de justice.

Je vais encore me répéter, mais la justice doit être la même pour tous (ça fait partie du code civil ça, je l'ai vu cette semaine :mock: !) Et pour moi, peu importe qu'il sache ou non ce qu'il a fait, il a comis un crime et doit être puni...

La prison ferme lui sera d'autant plus bénéfique s'il est conscient de la gravité de ses actes (houlà ça va faire crier ça)..Et puis je viens de relire la phrase disant qu'il n'avait aucun antécédents et était bien intégré : c'est bien la preuve que cet homme peut montrer tous les visages, puisqu'il a réussi a violer sa fille pendant plusieurs années sans qu'on ne remarque quoique ce soit.

Tout ça pour dire, si j'arrive à être juge comme je le souhaite, y en a qui vont en chier :cool: ...
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:22
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Nine a écrit :
"lesquelles" ;) Je parlais des raisons !! Les actes en eux même ne sont pas excusables... dans aucun des deux cas... (j'espère qu'on est au moins tous d'accord sur ce point :?)
Heu, une raison c'est une raison... Y a rien à excuser ou non... :aw: On peut éventuellement excuser un acte au vu des raisons qui l'ont provoqué, mais je ne vois pas ce qu'il y a à excuser dans une raison... :confused:


EDIT : Sinon, je ne sais plus qui trouais que la ton montait, mais ej ne trouve pas : on débat, c'est tout... Fatalement, y a des gens qui ne sont pas du même avis que les autres, sinon y aurait pas de débat :p
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:27
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Alf a écrit :
La prison ferme lui sera d'autant plus bénéfique s'il est conscient de la gravité de ses actes (houlà ça va faire crier ça)..Et puis je viens de relire la phrase disant qu'il n'avait aucun antécédents et était bien intégré : c'est bien la preuve que cet homme peut montrer tous les visages, puisqu'il a réussi a violer sa fille pendant plusieurs années sans qu'on ne remarque quoique ce soit.

Tout ça pour dire, si j'arrive à être juge comme je le souhaite, y en a qui vont en chier :cool: ...
C'est justement une des choses que je reprocherais à certains juges : vouloir que la justice soit la même pour tous. Comment est-ce que tu traduit le fait qu'un homme puisse se montrer sous plusieurs visage toi ?? Pour un psychologue, c'est le plus souvent un symptôme du dédoublement de la personnalité ou d'une autre psychose ou névrose. Et ces gens là, ceux qui ont déjà des problèmes psychiques ?? Tu crois vraiment que la solution et de les envoyer agraver leur cas en prison ??
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:41
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Nine a écrit :
Alf a écrit :
La prison ferme lui sera d'autant plus bénéfique s'il est conscient de la gravité de ses actes (houlà ça va faire crier ça)..Et puis je viens de relire la phrase disant qu'il n'avait aucun antécédents et était bien intégré : c'est bien la preuve que cet homme peut montrer tous les visages, puisqu'il a réussi a violer sa fille pendant plusieurs années sans qu'on ne remarque quoique ce soit.

Tout ça pour dire, si j'arrive à être juge comme je le souhaite, y en a qui vont en chier :cool: ...
C'est justement une des choses que je reprocherais à certains juges : vouloir que la justice soit la même pour tous. Comment est-ce que tu traduit le fait qu'un homme puisse se montrer sous plusieurs visage toi ?? Pour un psychologue, c'est le plus souvent un symptôme du dédoublement de la personnalité ou d'une autre psychose ou névrose. Et ces gens là, ceux qui ont déjà des problèmes psychiques ?? Tu crois vraiment que la solution et de les envoyer agraver leur cas en prison ??


Oh je ne veux pas être juge pour envoyer tout le monde en prison mais plutôt pour essayer de faire une justice équitable... ;)

Si l'on prend le cas de ce "père", on voit que selon les psy, il était aimé de tous, avait une situation sociale correcte, bref, il ne semblait pas être un cas pathologique - mais en vérité, il menait une sorte de vie parallèle, à moins que, et ça on ne peut pas le savoir, ce qu'il faisait subir à sa fille lui semblait normal et était entré dans ses moeurs (ce que je pense possible puisque les viols ont été répétitifs)...

Ce que je veux dire, c'est que pour moi, cet homme a des problèmes, oui, mais pour moi il est encore différent des autres malades : il joue un jeu qu'il semble maîtriser parfaitement (c'est ce que je vois dans ce "dédoublement de personnalité" en tous cas), en fait, il voit dans les rapports pédophiles ce que nous voyons dans les rapports entre adultes, c'est à dire rien de spécial.

C'est ça qui est le problème à soigner, mais la médecine y peut-elle quelque chose, je ne pense pas...

Pour ma remarque concernant la prison, je pense que la prison ne peut être bénéfique qu'à une personne qui a conscience qu'elle est enfermée, pour un psychotique, cela ne représentera rien et aggravera forcément son cas...

Je n'ai pas l'impression d'être claire, désolée :-/
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:47
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:o Non je suis d'accord avec toi en partie !
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 18:57
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@Bohort : Je ne vais pas revenir en détails sur la peine de mort, on en a déjà parlé une fois, mais je suis contre à cause des erreurs judicières (peine de mort = iréversible).

Sinon, c'est un peu trop radical à mon goût dans l'ensemble...
Par cotnre, je suis bien d'accord que dans bien des domaines, les peines sont trop légères (genre les amendes pour ne pas avoir payer le pacmètre où il est souvent plus rentable de payer un amende de temps en temps que de payer le dit parcmètre :eyes: ). Mais bon, le tout répression j'y crois pas trop non plus...
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Dernière édition par Darathor le 08 Oct 2003 19:19; édité 1 fois
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MessagePosté le : 08 Oct 2003 19:06
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C'est très fréquent les enfants qui se font violés pendant des années sans que personne ne voit rien ou ne veut rien voir...

Souvent, la mère est au courant mais elle se tait et ceci pour de multiples raisons :
- ça ne lui pose aucun problème (il y a des gens dérangés ou elle a subi la même chose et ne voit pas où est le problème...)

- elle a peur de son mari : violences...

- elle a peur pour son enfant car son mari l'a menacé de faire bien pire si elle disait quoi que ce soit : meurtre sur elle ou son enfant, s'en aller et la laisser dans la merde, s'en aller et emmener l'enfant etc...

C'est donc bien souvent une personne extérieure qui dénonce : instit', médecin, voisin, ami etc...

Je répète qu'en matière pénale, il n'y a pas le concept étendu de "la même justice pour tous". Le Code Pénal est certes applicable à tout le monde mais le droit pénal est un droit basé davantage sur les faits que sur le droit et aucun situation, histoire, ne ressemble à une autre.

Souvent, les violences (viols, coups, intimidations, menaces etc...) se déroulent pendant toute la minorité de l'enfant et quand ce dernier devient adulte et peut comprendre que ce qu'il subit n'est pas normal, c'est lui qui parle et qui dénonce. C'est pourquoi la prescription est spéciale : extension de 10 ans après la majorité de l'enfant (pour saisir la justice).

Je ne veux pas défendre les monstres coupables de ce genre de choses, mais il y a le plus souvent des histoires douloureuses pour en arriver là (la pure perversité existe mais est finalement rare...).

Si la thérapie est obligatoire et est une solution, elle n'est pas LA solution c'est évident. La prison est-elle une solution ? Oui et non : oui parce qu'il faut payer, non parce que ça peut ne rien changer et ne pas faire avancer le coupable.

Je suis pour les prescriptions médicales qui empêchent par exemple d'avoir une érection...

Pas facile tout ça... :(
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