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MessagePosté le : 17 Oct 2005 12:43
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Rowan a écrit :
On est d'accord mais dire que "Les Japonais sont moches", je trouve ça un peu fort de café ! :lol:
:lol: C'est hilarant. C'est une question de tact, et uniquement de tact, c'est tout. Et on s'en fout qu'on parle d'une ethnie, d'une oeuvre d'art ou d'un petit pois. "Les japonais sont moches" équivaut tout à fait à dire "Les petits pois c'est dégueu". Seulement, il faut y mettre du tact parce que les petits pois sont pas la pour râler quand ils prennent tout de travers.
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 12:52
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Rowan a écrit :
Darathor a écrit :
De rares exceptions n'invalident pas une règle générale qui décrit globalement la majorité des éléments de l'ensemble...

Très certainement pour des petits pois mais encore une fois pas pour des êtres humains... :_/:
Je serais bien tenté de te demander pourquoi ce serait si différent mais je doute fort que tu le sache toi-même :o


M'enfin admettons que les humains et le reste soient deux catégories à ce point dissociées que même le concept de règle générale ne puisse s'appliquer qu'au reste et pas aux humains :o Que dire alors des lois qui énoncent des règles générales de conduite pour les humains, qui ensuite s'appliquent ou ne s'appliquent pas suivant les cas... Par exemple, tuer quelqu'un est un crime. Pourtant il existe des cas où on considère que ça n'en est pas un mais de la légitime défense... C'est bien une règle générale avec des exceptions qui s'applique à des humains :eh:
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 14:30
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:shock:

Attends mais franchement , dire un truc pareil c'est quand même ultra "insultant"! Certes c'est un avis personnel et il est dit de façon maladroite mais c'est quand même facile de comprendre pourquoi cette phrase peut être mal interprêtée!

Moi même je trouve cette phrase plus proche du "racisme" ordinaire que la simple énonciation d'un goût. Comment peut-on généraliser sur toute la population d'un pays le fait qu'ils soient "moches"?

As tu déjà entendu parler des débats sur les définitions du "beau"? Qu'est ce qui nous permet d'évaluer le physique des gens selon leur origine?
Car quand on lit "les japonais sont moches", il y a forcément une suite logique à ça. Quand c'est quelqu'un de type caucasien qui dit ça, une hiérarchisation se met en place : Les japonais de type asiatique ont un physique désagréable, les blancs sont donc en comparaison et en général (puisque tu parles de généralité) plus beaux.
Et ça c'est discriminant et raciste de faire ce genre de comparaison même si ce n'est qu'un aspect physique.

De plus, je trouve ça assez hypocrite le fait de ne pouvoir dire en public la même chose des noirs ? Qu'est ce que ça change ? Ce serait donc considéré comme plus raciste envers les noirs ce qu'on pourrait dire des asiatiques?
Pourquoi est-on plus choqué de lire "les noirs sont moches" et pas "les japonais sont moches" c'est exactement la même chose, c'est tout aussi discriminant.

Tes comparaisons me choquent encore plus ! Comparer "Les japonais sont moches" à "J'aime pas les pitbull" ou "les petits pois c'est dégueu" .... c'est complètement hallucinant. On ne compare pas des avis sur des humains à des avis triviaux sur des animaux ou des aliments!!

Je suis de plus persuadée que tu te serais offusqué si quelqu'un avait énoncé : "Les français sont moches" ...

Enfin bref... ce débat me choque un peu ...
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 14:39
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Lia_Rochs a écrit :
Tes comparaisons me choquent encore plus ! Comparer "Les japonais sont moches" à "J'aime pas les pitbull" ou "les petits pois c'est dégueu" .... c'est complètement hallucinant.

+1

Ca n'a rien à voir, c'est pas comparable...
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 14:47
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Lia_Rochs a écrit :
Car quand on lit "les japonais sont moches", il y a forcément une suite logique à ça. Quand c'est quelqu'un de type caucasien qui dit ça, une hiérarchisation se met en place : Les japonais de type asiatique ont un physique désagréable, les blancs sont donc en comparaison et en général (puisque tu parles de généralité) plus beaux.
Et ça c'est discriminant et raciste de faire ce genre de comparaison même si ce n'est qu'un aspect physique.
C'est un peu n'importe quoi là... En quoi c'est discriminant de juste comparer des ensembles de personnes ? Où est-ce que ça met une hiérarchisation ? C'est juste un constat comparatif...

Lia_Rochs a écrit :
De plus, je trouve ça assez hypocrite le fait de ne pouvoir dire en public la même chose des noirs ? Qu'est ce que ça change ? Ce serait donc considéré comme plus raciste envers les noirs ce qu'on pourrait dire des asiatiques?
Pourquoi est-on plus choqué de lire "les noirs sont moches" et pas "les japonais sont moches" c'est exactement la même chose, c'est tout aussi discriminant.
Beuh, où j'ai dis que ce serait différent de dire la même chose sur les noirs ou les blanc, les indiens ou je ne sais quelle catégorie de personnes identifiables physiquement par des traits caractéristiques ? :aw2:
Au contraire, j'ai dès mon premier post cité différentes caractéritiques qu'on pouvait aimer ou non, dont la peau noire des africains... J'ai parlé des japonais à la base parce que c'était dans ce contexte que ma phrase d'origine avait été mal comprise mais c'est tout...

Si maintenant je dis que je trouve les femmes nettement plus belles que les hommes, ça va être du sexisme ? Parce que c'est strictement la même chose...

Lia_Rochs a écrit :
Je suis de plus persuadée que tu te serais offusqué si quelqu'un avait énoncé : "Les français sont moches" ...
Désolé, mais non, pas le moins du monde :eh:

Sérieux, j'ai du mal à vous suivre là... OK, je suis d'accord que dire que "je trouve les japonais moches" dans autre explication serait malvenu et relèverait d'un manque de tact évident. Ça je ne le nie pas. Mais sur le principe, je vois pas le problème...

C'est une impression ou vous sacralisez complètement l'Humain en le mettant carrément dans un autre monde que le reste ? :aw2:
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 14:56
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Darathor a écrit :

C'est une impression ou vous sacralisez complètement l'Humain en le mettant carrément dans un autre monde que le reste ? :aw2:

Non, on le met à sa place, là où il se doit d'être, avec tout le respect qu'on lui doit. :_/: Je comprends bien qu'il n'y avait pas d'intention raciste dans ce que tu as dit mais c'est juste trop bizarre... :gni: En plus, c'est "les Japonais", même pas "les Asiatiques", ça voudrait dire que les Coréens sont beaux eux ? :aw: Enfin, je sais pas, ça ne me viendrait jamais à l'idée de dire qu'un peuple dans son intégralité est moche... :aw2:
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:00
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:+1: avec Rowan...

je ne comprends vraiment pas l'intérêt et le sens de cette phrase en fait! :aw2:
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:00
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Darathor a écrit :
C'est une impression ou vous sacralisez complètement l'Humain en le mettant carrément dans un autre monde que le reste ? :aw2:

C'est pas sacraliser l'humain que de dire qu'on peut pas comparer un homme et un petit pois :gni: je sais pas je trouve ça normal de pas mettre au même niveau un être humain et un légume...

Et dire que de comparer des ensembles de personnes c'est juste un constat comparatif, je trouve ça un peu "froid" comme analyse, je sais pas comment expliquer... C'est un peu trop "scientifique" quoi :razz: on compare juste 2 objets d'étude et je trouve ça un peu, un peu limite quoi :o
Mais je sais pas si je suis claire :...:

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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:04
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Rowan a écrit :
Je comprends bien qu'il n'y avait pas d'intention raciste dans ce que tu as dit mais c'est juste trop bizarre... :gni:
De base je parlais de la langue japonaise, c'était leur interprêtation erronée et leur réaction surprenantes (pour moi du moins) qui m'ont poussé à lancer ce débat :o Je n'ai jamais dit personnellement que les japonais étaient moches... Je ne le pense même pas :o Je précise juste au cas où :o

Rowan a écrit :
En plus, c'est "les Japonais", même pas "les Asiatiques", ça voudrait dire que les Coréens sont beaux eux ? :aw: Enfin, je sais pas, ça ne me viendrait jamais à l'idée de dire qu'un peuple dans son intégralité est moche... :aw2:
C'est pas parce qu'on parle d'un sous ensemble qu'on peu en déduire quoique ce soit sur le reste... Vous allez encore râler parce que c'est prétendument complètement autre chose, mais si je dis que je trouve les caniches carrément hideux, ça ne dit RIEN sur ce que je pense des labradors ou des pitbulls1.

Encore une fois, y avait "japonais" dans ma phrase d'origine, vu que je parlais de la langue, si j'avais réèlement parlé des traits asiatiques, ben j'aurias dit "asiatiques" :o À moins que la discussion ne porte que sur les japonais, auquel cas je ne vois pas forcément l'intérêt de généraliser au asiatiques...
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1 : que je serais d'ailleurs bien en peine d'identifier si j'en avais sous les yeux mais c'est un autre problème :euh:
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Rowan Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:07
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D'accord, donc cette discussion est stérile en bref. :blase:
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:12
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Dragonlune a écrit :
Et dire que de comparer des ensembles de personnes c'est juste un constat comparatif, je trouve ça un peu "froid" comme analyse, je sais pas comment expliquer... C'est un peu trop "scientifique" quoi :razz: on compare juste 2 objets d'étude et je trouve ça un peu, un peu limite quoi :o
Mais je sais pas si je suis claire :...:
Si si, c'est clair, justement je me faisais la réfléxion que vos réactions me semblaient justement à l'opposée trop "affectives" ou "instinctives"... C'est pas exactement les bons mots mais j'ai pas touvé mieux :p En gros, sans trop faire appel au raisonnement ou à l'analyse des concepts, mais en privilégiant les impressions immédiates :o (là c'est moi qui suis pas clair :-D)

EDIT : Mais je puis t'assurer que votre mode de réaction doit me faire au moins aussi "peur" que le mien vous fait "peur" :p ("peur" n'étant encore une fois pas le mot idéal mais je m'en contenterai faute de mieux :o)
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:20
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Bon, déjà Dara ne voulait pas dire ça, ce sont les autres qui ont mal compris donc au départ la phrase n'a pas lieu d'être et serait pas aussi tranchée que ça je pense.

Je n'ai pas changé d'avis mais par contre, j'aime pas non plus les comparaisons faites car c'est pas du tout les même choses.
Mais cette phrase prise à part comme ça, je ne la trouve pas raciste. J'ai une copine qui trouve les "blancs" moches (et pourtant elle l'est) et n'aime que les gars blacks et pourtant elle n'est pas raciste du tout envers qui que ce soit.

C'est aussi comme l'accent d'une personne. Si on dit: je trouve l'accent allemand moche1. On est pas raciste pour autant. C'est pas pour ça qu'on va pas parler avec quelqu'un qui a cet accent. :_/:

Si quelqu'un avait vraiment voulu dire ça, c'est vrai qu'il aurait peut-être dit ça d'une autre façon pour pas choquer (et pour pas qu'on le traite sans savoir quoi). Du style: "j'ai du mal avec le physique des japonais, je préfère celui des ...". Et puis c'est pas une phrase dans le vent, elle fait partit d'une conversation donc on saurait de quoi on parle. Mais bon ça revient au même, le fond est identique, on peut trouver un groupe d'individu moche.
Après pourquoi on dirait "japonais" et pas "asiatique": parce qu'un japonais n'est pas comme un coréen même si j'ai du mal à faire la différence :-D y en a qui savent reconnaitre et différencier comme on peut reconnaitre un anglais dans un magasin ou un néerlandais en vacances alors qu'on est identique. :D
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1 : ceci est un exemple :o
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:30
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Si c'est clair Dara, c'est vrai qu'on a un mode de raisonnement complétement différent, alors forcément on se choque mutuellement :-D
Pour toi l'humain est un objet comme un autre, alors que pour nous, de par le fait que l'objet est identique au sujet (nous quoi :-D) on ne peut pas le comparer à un autre objet :o

Hihi, c'est encore moins clair :-D

Bref, je te comprends Dara, même si je te ":gni:" un peu quand même :-D

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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:34
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Darathor a écrit :
En gros, sans trop faire appel au raisonnement ou à l'analyse des concepts, mais en privilégiant les impressions immédiates :o
Ben justement, si tu voulais faire de la théorie pure, tu n'aurais pas dit " les japonais " mais tu aurais cité un certain nombre de caractéristiques physiques qui te gênent :razz:
Dire " les japonais sont moches " c'est déja différent de " les personnes petites, aux yeux bridées, brunes ( etc, en fait je sais pas comment caractériser un(e )japonais(e) ) sont moches ".

Et en plus de ça, je rejoins Rowy pour dire que oui, l'humain est différent du reste de la hum... création, qu'il mérite un respect dans sa globalité plus que le reste de la hum... ben oui création :ack: c'est quand même pas le scoop du siècle :gni:

Faire des généralités ça n'a jamais rien amené de bon, et de dire que cette phrase est limite n'est pas choquant, la limite c'est juste la petite ligne jaune quidit " attention, t'es pas loin de faire une bêtise ", c'est tout.

Et d'ailleurs j'en profite pour dire que les allemands n'ont pas tous le même accent, ça suffit avec ce racisme anti accent allemand :o
:-D
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:37
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:langue: J'ai fait allemand et sans regrets. :o [/HS] :D
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:46
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Dragonlune a écrit :
Pour toi l'humain est un objet comme un autre, alors que pour nous, de par le fait que l'objet est identique au sujet (nous quoi :-D) on ne peut pas le comparer à un autre objet :o
Enfin, en même temps, on peut lui trouver certaines ressemblances avec d'autres "objets" et du coup, pour ces traits-là, mettre l'être humain dans le même sac, sans pour autant le considérer dans sa globalité comme un objet quelconque... Si c'est vrai que je trouve l'énnoncé d'un avis sur l'aspect esthétique d'un annimal ou d'un humain, ou d'une peuvre d'art similaire, il n'en sera pas de même pour beaucoup d'autre sujet... L'être humain n'est pas équivalent à un petit pois, on est d'accord.
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 15:50
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arkania a écrit :
L'être humain n'est pas équivalent à un petit pois, on est d'accord

Même si chez certains êtres humains le QI est identique, on ne peut pas comparer, on est d'accord :o
(Toutes mes excuses aux petits pois, si ma phrase en offense certains :merci:)

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MessagePosté le : 17 Oct 2005 16:02
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Dragonlune a écrit :
on ne peut pas comparer
Sur certains points
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 16:08
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Si tu y tiens :razz: en même temps je vois pas bien sur quels points on pourrait comparer un homme et un petit pois de manière significative :lol:
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MessagePosté le : 17 Oct 2005 18:13
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Je comprend bien les deux points de vue.
Je comprend que la phrase puisse choquée par son terrible manque de tact.
Le point de vue de Dara se comprend aussi, dans le sens ou c'est une histoire de gout.
Ce qui est choquant par contre Dara, c'est pas de trouver un japonais moche, mais de trouver LES japonais moches (meme si c'est pas ton cas :p). Que je sache, ils ne se ressemblent pas tous et la généralisation est donc très choquante. Au même titre du "Les musulmans sont intégristes", "Les allemands sont nazis" ou "Les américains sont cons". Tu ne peux pas généraliser sur un peuple comme sur un petit pois. Tu peux dire "j'aime pas les petits pois" ils ont tous à peu pret le meme gout, les humains sont plus différents

Citation :
Si tu y tiens en même temps je vois pas bien sur quels points on pourrait comparer un homme et un petit pois de manière significative
Génétiquement parlant c'est tout à fait possible :D :dehors:
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