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Pensez Vous que Buffy a Bien fait de se terminer?

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MessagePosté le : 10 Nov 2003 21:45
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:clap: :clap: Arallu :D
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Arallu 
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MessagePosté le : 10 Nov 2003 21:48
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linou a écrit :
:clap: :clap: Arallu :D
:oops: :oops: :merci:
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MessagePosté le : 10 Nov 2003 22:05
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Ah faut pas rougir Arallu, parce que franchement, triple :clap: :clap: :clap:

J'aurais pas dit mieux !!! :D
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 01:12
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Permettez-moi de n'être absolument pas d'accord avec Arallu. Non seulement la saison 7 est excellente, mais elle est même carrément exceptionnelle. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on n'avait jamais traité sur le petit écran (et très peu sur le grand) la problématique de la rédemption, de la dualité de soi et de son dépassement.

Mais je remarque que les critiques d'Arallu porte sur les potentielles, le retour "ridicule", je cite d' Angel, l'utilisation outrancière des armes miracles, et sur la psychologie des personnages, notamment de Caleb.

C'est vrai que les potentielles sont dans l'ensemble assez imbuvables ou transparentes. Par exemple Chloé se suicide, alors qu'on l'a très peu vue, qu'on n'a aucun attachement particulier pour elle. Bref on s'en fout un peu de son suicide. Mais justement c'est là qu'est la force. Que se trouve tout l'enjeu. Le suicide d'une personne est souvent motivé par son désespoir absolu aussi bien que par l'indifférence que le monde lui fait ressentir. Whedon nous montre le résultat nu de cette logique autodestructrice.
Sinon, de façon générale les potentielles ont valeur d'exemple standard... Jusqu'alors on était dans un cercle restreint, un cocon d'intimes... mais le cercle s'élargit jusqu'à englober le monde entier (exemple la Chinoise qui capte pas un mot d'anglais et vice-versa). On peut reprocher que des personnes soient ingrates, qu'elles foutent la merde etc. Mais c'est comme ça qu'est le monde. Les potentielles ont donc comme pour but dans cette saison de représenter la totalité des types humains. C'est pourquoi il y en a de sympa, de casse-pieds, d'allumeuses, de transparentes, d'ingrates, de lâches, de courageuses, d'obéissantes, de rebelles, de conformistes, etc.
Avec elles Buffy ne sauve plus le monde pour des personnes abstraites (ou quelques copains), mais pour des personnes bien visibles, avec leurs qualités comme leurs défauts. Des personnes qui souvent n'en valent même pas la peine. C'est vraiment énorme d'oser le montrer ! C'est cela qui nous irrite au fond avec les potentielles !

Ensuite le retour ridicule d'Angel. C'est sûr qu'on peut se demander pourquoi il vient ? Outre que c'est une demande pour satisfaire les fans, cela répond à la logique de passage de témoin entre la série mère qui s'arrête et la série dérivée qui continue. Normalement c'est lui qui aurait dû utiliser le talisman, mais non... sa rédemption est pour plus tard. Cela revient à Spike, le second vampire avec une âme. Et ce retour d'Angel montre à quel point l'amour de Spike pour Buffy est si démesuré, sublime. Car quand Buffy embrasse Angel, the First est là pour le faire remarquer à Spike, pour s'en servir pour qu'il se venge de celle qui le trompe d'une certaine façon. Mais non, l'amour absolu de Spike n'est en rien entaché par ce baiser. En fait le retrour d'Angel sert totalement la thématique de la rédemption et du dépssement de soi illustré par Spike.
Evidemment pour les fans du couple Buffy/Angel c'est dur à encaisser... d'autant que Angel est réduit à un faire valoir par rapport à Spike et le thême de la rédemption.

Pour les armes : l'arme de la Tueuse est le pieu, la hache, l'épée, etc. Arme qui correspond à sa fonction de tueuse. Mais cela est dû au Conseil qui réduit la Tueuse à un rôle de tueuse. Alors que l'arme fabriqué par les femmes (les Magiciennes ou les Gardiennes, je ne sais plus!) sert certes à tuer les vampires, mais surtout à créer des Tueuses, des Elues. Autrement dit pour la première fois on passe d'une arme destructrice à une arme créatrice. Les armes des hommes opposées à l'arme des femmes. Cela ne tombe pas d'un coup, ce n'est pas quelque chose d'ad hoc, que l'apparition de cette arme, mais un dépassement total de tout ce qui nous avait été alors présenté. Et cette arme participe à fond de la rédemption de Willow qui devient durant le rituel Light Willow.
Je ne comprend pas qu'on puisse dénigrer cela ! Ce moment était vraiment merveilleux et parfaitement en ligne avec les fils conducteurs de cette saison.

Bon, je fatigue, mais je reviendrais sur la psychologie et sur Caleb.
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Arallu 
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 01:32
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Désolé mais si je dois m'emmerder pendant la moitié d'un épisode pour recevoir un message , je préfère ne pas en recevoir ... :rolleyes: donc que les potentielles représentent le monde entier je m'en fous pas mal , Buffy a déjà sauvé des gens qui n'étaient pas des amis par le passé (Parker entre beaucoup autres) donc l'argument ne me convainc pas du tout ...

Le retour ridicule d'Angel je reste dessus j'ai d'ailleurs fait remarquer qu'on aurait pu utiliser des fils et pas des cordes pour faire passer le message ...

Pour l'arme ET l'amulette , okay pour la symbolique de l'arme j'y avais meme po pensé et je te remercie pour ça , l'amulette je sais pas non plus d'ou elle sort et ca me derangerait pas de savoir . :)

La psychologie je veux bien que tu reviennes sur celle de Caleb (parceque j'ai pas du bien suivre les episodes) ...
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 09:20
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J'aime beaucoup ta théorie Aède et je ne peux pas m'empêcher de penser que tu as raison, cependant, je suis d'accord avec Arallu sur le fait que franchement, les potentielles... :rolleyes:

L'idée de base était sans doute très bonne, mais moi je vois surtout en elles un prétexte pour que la série se termine avec l'image d'une Buffy liberée de sa mission, plus de tueuse unique, enfin la vie normale qu'elle a espérée depuis toujours (encore que si on connait bien le personnage, on a un certain mal à l'imaginer vivre normalement). La série ne pouvait se terminer que sur la mort de Buffy ou bien par la fin de sa condition de tueuse unique (bien avant les spoilers de la fin de la série, tout le monde a imaginé son scénario, et tout le monde l'a imaginée soit morte, vampirisée ou aspirée dans une autre dimension avec tous les démons, soit libérée de sa condition de tueuse et menant une vie enfin normale), sachant que la mort de Buffy aurait fait un peu doublon, les potentielles ont servi de prétexte pour la libérer de sa condition de tueuse unique.

Cette idée des potentielles a été mal exploitée par les scénaristes, j'ai l'image de ces filles en train de caqueter et manger des céréales ou des chips dans la cuisine, c'est essentiellement ce qui m'est resté. Le suicide essentiel de chloé, la révolte agaçante de Ronda et Kennedy, la force de caractère d'Amanda, l'idée de Buffy d'en faire des tueuses, tout ceci était intéressant, mais mal exploité ou exploité trop rapidement.
On a l'impression dès l'arrivée des potentielles chez les Summers d'une course scénaristique contre la montre, et pourtant que de temps gâché par les scènes longues et inutiles dans la cuisine!

Quant à Angel, là où il y a de l'abus, c'est son arrivée tel un cheveu dans la soupe et son départ brutal, quelle déception! on aurait tous aimé le voir plus longtemps. Je suis d'accord avec ta conclusion que son rôle aura été de prouver le dépassement de soi de Spike, mais justement, c'est un peu ce qu'on reproche à cette arrivée, Angel n'est pas un jouet, il est un personnage qu'on apprécie tous, et qu'on aurait aimé voir intervenir de manière plus importante.

Enfin, en ce qui concerne les armes, cette arme qui tombe entre les mains de Buffy au dernier moment de la série a quelque chose de préfabriqué. d'où sort-elle, comment Buffy n'en avait jamais entendu parler auparavant, où était-elle jusqu'à présent etc...

Hormis ceci, j'ai bien aimé la saison 7, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver que certains détails ont été mal exploités et ont gâché un peu le potentiel de cette saison.
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san-drine Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 14:13
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Aède a écrit :

Avec elles Buffy ne sauve plus le monde pour des personnes abstraites (ou quelques copains), mais pour des personnes bien visibles, avec leurs qualités comme leurs défauts. Des personnes qui souvent n'en valent même pas la peine. C'est vraiment énorme d'oser le montrer ! C'est cela qui nous irrite au fond avec les potentielles !


J'ai beaucoup apprécié cette partie de ton analyse. Je n'y avais pas du tout pensé, et j'aime beaucoup cette façon de voir les choses. Merci beaucoup Aede !
Moi qui détestais les potentielles je commence à leur trouver un semblant d'intérêt ("une raison d'être" est en fait un terme plus adéquat) en suivant ton analyse.

Maintenant, pour le retour d'Angel, j'ai trouvé ça ridicule aussi, pour les raisons énoncées par Arallu. D'ailleurs on se demande vraiment pourquoi il revient celui-là, avec son grand sourire Colgate "Je t'ai manqué ?" alors qu'il vient juste de perdre son fils, il s'en est vite remis faut croire !

M'énerve !!!!

Caleb, je passe parceque j'ai adoré son perso.

La hache, j'ai lu avec intérêt ta théorie d'Aede mais je ne te suis pas trop là... L'arme des femmes contre l'arme des hommes, arme créatrice contre arme destructrice.... Peut être peut être mais j'accroche pas trop... Moi je n'ai pas aimé l'idée de l'arme "futuriste" (je sais elle est ancienne lol !) et rouge de X-Or dans le Buffyverse...

En tous cas, j'ai quand même beaucoup aimé la S7, pendant les 5 derniers épi, j'étais en apnée lol !!!
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Merci Linou
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 17:57
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san-drine a écrit :
Maintenant, pour le retour d'Angel, j'ai trouvé ça ridicule aussi, pour les raisons énoncées par Arallu. D'ailleurs on se demande vraiment pourquoi il revient celui-là, avec son grand sourire Colgate "Je t'ai manqué ?" alors qu'il vient juste de perdre son fils, il s'en est vite remis faut croire !

Ah !!! tu viens de me crucifier!!! j'ai pas vu les deux derniers épisodes de la saison 4 d'Angel!!! ils passent demain sur TF6, je savais pas pour Connor!!!! Tu aurais pu mettre une balise spoiler!!!!
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Mandy Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 18:31
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Je pense aussi que la S7 laisse trop de choses qui ne sont pas développées. Mais rien que pour la plaisir de revoir Angel avec Buffy je n'aurait jamais manquée ce dernier rendez-vous (se baiser qu'elle lui donne ).

Mais je pense que Buffy aurait dû s'arrêter comme il était prévue a la fin de la S5.

Je n'ai pas accrocher a la S6 (même si cette saison est très bien) c'est peut être par ce que je n'ai pas adhérée au couple Buffy/Spike je reste une fan du couple Buffy/Angel pour ceux et celles qui n'auraient pas compris :lol:

Pour moi ni Joss ni SMG ne croyait en cette dernière saison d'ailleurs SMG le dit dans une interwiev elle n'aimait pas la direction que Joss donnait a son personnage.
Je n'ai pas retrouver dans S7 tous ce que j'aimais dans Buffy.
Je ne sais pas si j'aurais suivie une S8 sans Buffy ou même un Spin-off avec Faith (que j'adore:) ) par exemple.

Peut être qu'un film permetrait a Joss de dire tout ce qu'il n'a pas dit sur le sujet mais pour cela il faut attendre la fin d'Angel ce qui n'est pas a l'ordre du jour car devant l'audience une S6 est envisager par LEVIN Mr WB tout depend des acteurs et leurs contrats.


Heureusement qu'il y a Angel:) . c'est peut être par ce que je suis plus âgée mais je me retrouve plus dans ATS. Et de plus j'ai toujours été une fan d'Angel, alors je l'ai suivie a L.A.. C'est peut être pour cela que j'ai décrocher de Buffy c'est deux dernière saisons.

Mais pour moi Buffy mis a part Angel reste la meilleur serie jamais réaliser c'est dernière année. Par ce que celle qui sont diffuser actuellement manque d'interet. Mais ce n'est que non avis :) biensur.
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Tawi Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 18:35
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Aède a écrit :

Ah !!! tu viens de me crucifier!!! j'ai pas vu les deux derniers épisodes de la saison 4 d'Angel!!! ils passent demain sur TF6, je savais pas pour Connor!!!! Tu aurais pu mettre une balise spoiler!!!!


Ben tu es dans le forum Spoilers Etats-Unis, c'est à dire qu'on peut parler des épisodes qui y ont été diffusés :|
Maintenant c'est embêtant pour toi mais il faut quand même regarder l'épisode :)
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Dernière édition par Tawi le 11 Nov 2003 18:37; édité 1 fois
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 18:36
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Aède a écrit :
Ah !!! tu viens de me crucifier!!! j'ai pas vu les deux derniers épisodes de la saison 4 d'Angel!!! ils passent demain sur TF6, je savais pas pour Connor!!!! Tu aurais pu mettre une balise spoiler!!!!


Hum, à la décharge de San-drine, on est dans les spoilers Buffyverse (Etats-Unis) qui comprennent à la fois BTVS et ATS.
Ceci dit, je comprends, je n'en suis qu'à la saison 1 d'Angel :D
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 18:41
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Je sais qu'on est dans les spoilers Buffyverse (Etats-Unis) . Mais ce topic est consacrée à la saison 7 de Buffy. C'est pourquoi j'y suis... sinon je ne regarde rien de tout ce qui touche Angel fin saison 4 et 5.
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 18:52
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J'avais bien compris Aède, mais San-drine n'y a pas fait attention puisqu'on est dans le forum Spoilers.
De toutes façons, je te rassure, en fait, elle ne t'a rien appris du tout :D
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 18:59
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Je suis désolée Aede !!!
Mais bon, on est dans le forum spoiler Buffyvers... Pas que dans Spoiler BTVS...
En principe tous spoilers BTVS et Angel sont admis, en prime c'est ce qui s'est toujours fait ici je crois... En tous cas désolée de t'avoir gaché la fin de la S4... Mais je pense que j'ai été suffisemment vague pour que tu aies encore du suspens... tu verra en regardant !
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Merci Linou
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 19:08
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la délicieuse linou a écrit :

De toutes façons, je te rassure, en fait, elle ne t'a rien appris du tout :D

Merci délicieuse Linou... mais je serais fixé vendredi. Oui, en fait j'enregistre les épisodes d'Angel le mercredi et je les regarde le vendredi soir.

Sinon Linou et Arallu je suis d'accord avec vous pour reconnaître que les potentielles sont dans l'ensemble assez imbuvables, sont même le point faible de la saison 7... mais elles ont néanmoins leur utilité dans l'ensemble. C'est une idée leibnizienne ça : le monde est comme un immense tableau. Si on s'attache à un détail particulier il sera en lui-même assez laid ou repoussant, mais il participe de la beauté du tout, de l'harmonie universelle.
Pour le retour d'Angel, personnellement ça ne m'a pas géné qu'il est un rôle de faire valoir car mis à part "je ne t'oublierai jamais" (saison 1 d'Angel), j'ai toujours trouvé les cross-over complètement ratés !
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 19:11
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san-drine a écrit :
Je suis désolée Aede !!!
Mais bon, on est dans le forum spoiler Buffyvers... Pas que dans Spoiler BTVS...
En principe tous spoilers BTVS et Angel sont admis, en prime c'est ce qui s'est toujours fait ici je crois... En tous cas désolée de t'avoir gaché la fin de la S4... Mais je pense que j'ai été suffisemment vague pour que tu aies encore du suspens... tu verra en regardant !

T'inquiète san-drine, c'est de ma faute de traîner dans les forums spoilers. Sur le coup ça m'a fait un choc, mais j'ai encaissé.
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MessagePosté le : 11 Nov 2003 19:39
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C'est vrai que les cross over Angel chez buffy se sont pas terrible mais a chaque fois il casse la barraque.

Dans Buffy pour les demons Indiens c'est lui qui sauve tout le monde et il s'en va.( C'est ce qui va donner le magnifique IWRY.)

Et dans la S4 quand il vient s'excuser et qu'il dérouille ce pauvre Riley. Ok il vient juste comme ça, mais c'était bien de voir Angel agir comme m'importe quel mec amoureux et jaloux(je n'est jamais compris ce que Buffy pouvais bien lui trouver a ce Ken de Barbie c'est peut être ça il faisit le Ken de Barbie ;) )

Et dans la s5 c'est lui qui trouve les mots pour réconforter Buffy après la mort de sa mère.

On ne sera jamais ce qui c'est passé dans la S6 avec ce cross-over râter (je haie les dirigants des chaînes WB et UPN ills nous ont peut être privé d'un super cross over)

ET pour le final c'est lui qui amène le saux et c'est grâce a lui que Buffy enfin Spike sauve le monde.
pour un faire valoir il a un rôle important.

Dommage que SMG ne vienne pas dans ATS pour cette saison 5. Espèrons qu'elle change d'avis ou que LEVIN donne des crédits plus important a Joss pour le chèque de sa magestée Sarah. DB est plus reconnaissant vis a vis des fans de SMG.
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MessagePosté le : 13 Nov 2003 00:14
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Bon, chose promise, chose due... voici mon petit speech relatif à la psychologie de Caleb.

De prime abord Caleb est traité de manière assez classique, c'est jamais qu'un tueur en série mystique de plus. Et les ficelles (certains diront "clichés") utilisées ne cassent pas spécialement la baraque. On a même l'impression d'avoir vu 50 fois ces mêmes procédés. Le gars sympa qui sauve la demoiselle en détresse et qui se révèle le dangereux maniaque, par exemple comme on le voit dès sa première apparition.
Mais il y a autre chose chez Caleb. Un autre chose paradoxal parce que c'est justement le néant, le rien, le vide absolu. On passe d'une psychologie "humaine" à une psychologie de l'abîme.
Caleb c'est le fanatique absolu, le nihiliste ultime. Il est littéralement habité le mal. Or le mal, en la figure de the first, apparaît comme une pure négation. The first n'a pas à proprement parler d'existence physique et ne s'incarne, comme image, uniquement en des personnes décédées. Et Caleb est celui qui se fond en the first, en cette absolue négativité. Il porte en lui le rien, le néant... il s'oppose totalement à la vie. Il ne ressent de plaisir, d'existence en quelque sorte, que dans la destruction et la mort. Son esprit, sa raison d'être, est ainsi d'apporter le néant à tous, la destruction et la mort. La psychologie de Caleb est celle des grands génocides.
Evidemment tout ce qui intéresse le commun des mortels, tout ce qui fait le sel de la vie ne le concernent en rien. Ses actes, ses paroles, ses désirs sont tous entachés par ce pur néant. C'est là son obsession et ce qui fait de lui quelque chose de plus qu'un banal tueur en série... ou même que les autres méchants de la série. Par exemple Gloria qui avait non pas l'objectif de tout détruire, mais de retourner dans sa Dimension pour prendre le pouvoir. Idem pour le maire Wilkins ou Angelus. (Ainsi Gloria, Wilkins ou Angelus apparaissent beaucoup plus humains que Caleb). Car Caleb, lui, ne veut pas à proprement parler de pouvoir ou même s'amuser, tout cela est secondaire. Non ce qu'il veut c'est le néant. Et sa fusion (sa "communion") avec the first n'est rien d'autre. Caleb c'est l'abîme.

Cela dit c'est vrai que l'acteur qui l'interprète manque tout de même de charisme. C'est là la plus grosse faiblesse du personnage, d'après moi. Si cela avait été un Kevin Spacey (seven) ou Anthony Hopkins (le silence des agneaux) qui auraient interprété Caleb... je crois qu'ils auraient mis tout lemonde d'accord.
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MessagePosté le : 13 Nov 2003 09:27
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Anthony Hopkins en Caleb :eyeslove:

M'enfin je trouve que l'acteur choisi s'en est bien sorti, et ce regard sadique qui émerge de lui... :evil:

J'aime beaucoup ce personnage :)
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:D Désolée pour ce post qui fera figure un peu de flood-Hs par excellence, mais je viens de m'attaquer à la lecture de ce topic, sous les conseils d'Aède, et je me suis arrêtée à la page 3, car je vais m'occuper de mon petit Paul qui viens de se réveiller :)
Donc je lirai la suite plus tard :)

Mais je tiens à vous dire que cette dicussion est des plus intéressantes et que j'espère pouvoir intervenir ce soir, si vous voulez bien que je m'incruste également dans ce débat passionnant :)

@Linou
Tu sais, je me rappelle que tu m'as dit un jour, vers les débuts de mon entrée sur EDforum, que vous étiez un peu tous dans un creux au sujet des discussions sur le Buffyverse et que celles-ci reprendraient bientôt.
Depuis quelques jours, je constate que ce que tu prédisais se réalise enfin.
Et j'avoue que si tu ne m'avais pas dit cela à ce moment, je serais tout simplement partie de ce forum (D'ailleurs, pour d'autres raisons également :? ).
Donc par ce petit message, je voudrai te remercier pour ta gentillesse et pour ton ouverture d'esprit évidente digne de la super modératrice que tu es. :bisou:

Désolée à tous pour le super HS, mais c'est l'émotion qui m'a fait vous dire cela après la lecture de ce superbe topic :D

Ps: @Aède
Hein, hein, hein...une autre petite discussion!... Ca va "charcler" :D
_________________

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