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Buffyvers/Angelvers forever... ?

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Lia_Rochs Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 14:37
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OH MY GOD !!!! JE n'ai même pas cité Ma Reine Zimmer Bradley!!! Ni Barjavel et son Enchanteur .... :shock:

Dans mes bras N'avalounette !! :bisou: Ma soeur de "passion pour le cycle arthurien" (et accessoirement soeur de beuverie aussi :p )
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Dernière édition par Lia_Rochs le 16 Fév 2005 14:47; édité 1 fois
Elric Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 14:42
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:)

Il me semble que nous tombons presque d'accord Lia, Avalon et Linou ....
Certes cinema et TV ne sont guère comparables.
Néanmoins, ne pensez-vous pas que, précisément du fait des exigences spécifiques à chaque domaine, le cinema ne soit tout de même pas plus propre à générer des chefs d'oeuvre esthétiqes que la série TV, des oeuvres marquantes pour l'humanité ?

Encore une fois, je voudrais souligner que mon souci majeur était de répondre ds ce topic à la volonté d'éradication de hiérarchie ds la culture qui était sous-jacente ds la citation de Francesco.
J'espère ne vous avoir pas trop emmerdés, mais c'est quelque chose qui me tient à coeur. :wink:
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Rupert Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 14:45
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Je sais pas si je me suis fait comprendre. J'ai pas envie de dire qu'on ne peut pas comparer des Séries, des films, des livres... Pour savoir si j'aime quelque chose, je cherche seulement ce qui m'a fait ressentir le plus de choses, quelque soit le support. Et pour ma part (et je reconnais que c'est propre à tout le monde), rien n'a jamais surpassé le Buffyverse! Aucun des auteurs que vous avez citer, ni même Lynch, rien de rien! Qu'est-ce que j'y peux si j'ai rien trouvé de mieux?
Donc, je maintiens, il n'y a rien de mieux pour moi que le Buffyverse ;)
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Avalon_Derevko Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 14:55
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Elric a écrit :
Néanmoins, ne pensez-vous pas que, précisément du fait des exigences spécifiques à chaque domaine, le cinema ne soit tout de même pas plus propre à générer des chefs d'oeuvre esthétiqes que la série TV, des oeuvres marquantes pour l'humanité ?

Tu prêches là une convertie :wink:
Je pense en effet que le cinéma est plus apte à générer un "chef d'oeuvre" esthétique de par son format : un film alors qu'une serie, même si son univers nous fait vibrer de partout est faite de plusieurs episodes , certains plus faibles que d'autres, certains atteignant le chef d'oeuvre, mais dans l'ensemble, c'est difficile d'atteindre la perfection complete.

Maintenant chacun sa sensibilité, je le répète. Ici, ce sera le Buffyverse qui marquera les mémoires à tout jamais, je vous conseille d 'essayer d'avoir une discussion avec un trekker :wink:

Citation :
J'espère ne vous avoir pas trop emmerdés, mais c'est quelque chose qui me tient à coeur. :wink:

Ce genre de discussion en général se qualifie difficilement d'emmerdante, au contraire :wink:
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loarwenn Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 15:24
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Tout à fait d'accord avec Elric, Ava, Lia, Linou... euh tout le monde finalement ? :razz:
Esthétiquement parlant le cinéma sera toujours plus fort, de même que pour certaines personnes le théatre est plus fort que le ciné, pour son caractère éphémère et donc fragile, ou la littérature pour son pouvoir de suggestion etc... Comparer les formes d'art c'est difficile, et pour l'instant ( et pour moi, à mon avis ) la série télé ça reste une forme de culture moins aboutie qui tire sa substance du cinéma.

Par contre, pour répondre à ça :
Citation :
Voilà pensez vous que BTVS/ATS vont continuer en faite seront inscrit dans l'histoire comme une oeuvre unique en son genre ou elle s'éteindra comme toutes séries avec les années ?
Dans l'histoire de l'art peut être pas, mais dans la culture populaire pourquoi pas, comme Dallas, ou X Files, ou Star Trek... Je n'ai jamais vu aucun épisode de star Trek, et pourtant je connais Mr Spok, je n'ai pas vu beaucoup d'épisodes du Prisonnier, et pourtant je sais que " je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre " ( tiens j'en connais un autre qui fera dire à son personnage principal " I'm not an animal, I'm a man " ... :wink: ) et pourquoi pas un jour on verra ici ou là des références à Buffy, mais pour mesurer son impact on manque de recul pour le moment.
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 15:57
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Elric a écrit :
J'espère ne vous avoir pas trop emmerdés, mais c'est quelque chose qui me tient à coeur. :wink:


Au contraire. Tu sembles ouvert d'esprit et c'est donc prospice à des disccusions très intéressantes. Je préfère nettement ça à quelqu'un qui serait catégorique dans sa façon de pener et ne serait pas prêt à comprendre et à accepter les arguments d'autrui

Mais c'est tout de même là où je repose ma question, est ce le support qui te gêne pour dire qu'une série ne peut être un chef d'oeuvre ou le fait qu'il n'y en ait pas encore eu faute de moyens ?

Par contre, on m'a appris que justement un chef d'oeuvre n'est pas quelque chose de subjectif mais bien d'objectif reposant sur des critères qui eux, dans ce cas précis, sont subjectifs... qu'est ce qu'un chef d'oeuvre au final ? Est ce que c'est quelque chose qui est intemporel, qui parlera à tout le monde, qu'on oublie pas. Ou c'est comme disait Italo Calvino quelque chose qui n'a jamais fini de nous dire ce qu'il a à nous dire ou les deux ?
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Mirci Dara


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MessagePosté le : 16 Fév 2005 16:21
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Elric a écrit :
Néanmoins, ne pensez-vous pas que, précisément du fait des exigences spécifiques à chaque domaine, le cinema ne soit tout de même pas plus propre à générer des chefs d'oeuvre esthétiqes que la série TV, des oeuvres marquantes pour l'humanité ?

C'est ça que je ne comprends pas.
Tu continues de faire une comparaison dans 2 domaines qui ne sont pas comparables.
Une série TV a une continuité dans le temps que n'a pas un film.
Une série TV ne dispose pas d'un budget aussi important qu'un film.
Une série TV n'apporte pas la même chose qu'un film.

Encore une fois, s'il faut absolument comparer une série TV avec un film, comparons quelque chose de similaire.
BTVS VS le film Buffy, là on a matière à comparer. Le film Buffy est un pur navet, absolument minable face à la série, bien entendu, on ne peut pas faire de généralités.
Une preuve que le cinéma n'est pas forcément propre à générer mieux que la TV.
Mais comparons ce qui est comparable s'il vous plait, les séries TV et les films sont 2 arts différents.


Le cinéma est le 7ème art.

1er art : l'architecture
2ème art : la sculpture
3ème art : la peinture
4ème art : la danse
5ème art : la musique
6ème art : la poésie
7ème art : le cinéma
8ème art : la télévision
9ème art : la bande dessinée

Classement selon Hegel jusqu'au 6ème art.

Pour moi, on ne peut pas comparer un art à un autre, l'art de la télévision n'est pas plus comparable à l'art de la sculpture qu'il ne l'est à celui du cinéma.

Mais c'est mon opinion.

EDIT : je me suis toujours demandé pourquoi il n'y avait ni la littérature ni la photo dans ce "classement" des arts :aw:
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Elric Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 18:26
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Je répondrai en citant les personnes qui vont dans mon sens :
Citation :
Je pense en effet que le cinéma est plus apte à générer un "chef d'oeuvre" esthétique de par son format : un film alors qu'une serie, même si son univers nous fait vibrer de partout est faite de plusieurs episodes , certains plus faibles que d'autres, certains atteignant le chef d'oeuvre, mais dans l'ensemble, c'est difficile d'atteindre la perfection complete.


Et :
Citation :
Esthétiquement parlant le cinéma sera toujours plus fort, de même que pour certaines personnes le théatre est plus fort que le ciné, pour son caractère éphémère et donc fragile, ou la littérature pour son pouvoir de suggestion etc... Comparer les formes d'art c'est difficile, et pour l'instant ( et pour moi, à mon avis ) la série télé ça reste une forme de culture moins aboutie qui tire sa substance du cinéma.




Je crois que la phrase de loarwenn est fort juste : la télé est une forme de culture moins aboutie qui tire sa substance du cinema ; de même Lia parlait plus haut si jme souviens bien d'art mineur : esthétiquement parlant ça me semble difficilement contestable.
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 18:32
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Citation :
Je crois que la phrase de loarwenn est fort juste : la télé est une forme de culture moins aboutie qui tire sa substance du cinema
Sur ça, je suis parfaitement d'accord, mais quand je parle de chef d'oeuvre pour Buffy, même si pour moi, la série dépasse certains films, c'est un chef d'oeuvre au niveau série car y a rien à comparer avec des films.

C'est vrai que je comprend ce que tu veux dire par "divertissement" pour les séries. En effet c'est plutôt dans cette optique qu'elles sont crées et le cinéma, c'est parfois pour l'esthétique (certaines diront pour le glamour :-D)

@Linou: je ne sais pas de quand date ce classement mais au départ, la littérature, c'est de la poésie ;) et auparavant la littérature était chantée, c'est peut-être pour ça.
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linou Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 20:42
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Mouais enfin bon, j'ai encore des arguments mais je suis fatiguée alors j'abandonne.
Je ne compare pas une série TV avec un film, ça n'a aucun rapport, et le fait de trouver SUBJECTIVEMENT que le Buffyverse est un chef d'oeuvre dans sa catégorie, c'est à dire dans le 8ème art ne m'empêche en aucun cas d'apprécier d'autres chefs d'oeuvre dans d'autres catégories, notamment le cinéma, sans jamais avoir pensé une seconde à les comparer.

Pour moi, ça revient à comparer un monument avec un tableau de Dali ou un album de Dire Straits avec un livre.

J'ai déjà du mal à comparer une série avec une autre lorsque les genres sont différents (BTVS avec Friends par exemple), alors comparer une série avec un film, là j'avoue que j'ai encore plus de mal.

EDIT : et à ceux qui vont me demander "mais si tu ne compares pas une série à une autre, comment peux-tu dire que BTVS est un chef d'oeuvre ?" je leur réponds que BTVS réunit tout simplement toutes les qualités qu'on ne retrouve pas dans les autres séries (du moins parmi celles que je connais, bien entendu, c'est pourquoi ça reste subjectif), intelligence, profondeur, évolution, métaphores, créativité, richesse des scénarii, des relations humaines, du jeu des acteurs, émotion, rire, toutes ces qualités réunies en une seule série que je ne retrouve pas réunies dans les autres séries.
C'est sur ce plan là que je peux comparer une série à une autre.

Cela dit, si je dis des conneries, n'en tenez pas compte, j'argumente n'importe comment ce moment, suis :ko:
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Driftwood Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 16 Fév 2005 22:31
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linou a écrit :
EDIT : et à ceux qui vont me demander "mais si tu ne compares pas une série à une autre, comment peux-tu dire que BTVS est un chef d'oeuvre ?" je leur réponds que BTVS réunit tout simplement toutes les qualités qu'on ne retrouve pas dans les autres séries (du moins parmi celles que je connais, bien entendu, c'est pourquoi ça reste subjectif), intelligence, profondeur, évolution, métaphores, créativité, richesse des scénarii, des relations humaines, du jeu des acteurs, émotion, rire, toutes ces qualités réunies en une seule série que je ne retrouve pas réunies dans les autres séries.
C'est sur ce plan là que je peux comparer une série à une autre.


:+1:
Au départ pour moi les séries était du divertissement je les regardais pour passer le temps et j'en ai suivit, :ko: mais bon quand on est plus interessé par les grands chef d'oeuvre de l'âge d'or du cinéma Casablanca ou la tour infernal et j'en passe moi je suis blazer et casse souvant avec tout ça :-/ même maintenant avec le ciné actuel faud vraiment que je cherche pour trouver la perle rare,
Mais voilà le Buffyvers débarque et là je dois dire que ça m'a bien bleuffé non j'ai jamais vu ça dans une autre série ex un acteur jouer différament 3 personnages et nous, y croire et nous prendre aux jeux. Ou des scènes des images qu'on aurait pu mettre dans une pièce de Shakespeare ou des émotions que je n'ai que lorsque je regard un film de cette grande période du 7ème art ou la grande époque des films de sciences fiction ex "Soleil vert"
Alors oui le Buffyvers m'a fait vivre tout ça :smile:

Et puis sous prétexte que c'est une série la qualité est moindre comparé à un film ? Parce que c'est sur grand écran la qualité de l'oeuvre est meilleur le budget est consequant il y a de vrai acteurs des étoiles à la clé et que la série ne donne que des acteurs de second zone la qualité des scénarios sont moindre et que se sont des awards pas des oscars ?
j'ai pourtant entendu dire que c'était beaucoup plus de travail d' effort fourni dans une série et C'est pas pour rien que les acteurs passent d'abord par les séries avant d'aller sur le grand on oublie cet aspect là :?

Et c'est bien pour ça que je peux pas comparer série, et ciné. De budget à budget de ciné ect..deux mondes à part donc ça n'a pas d'équivalance ni c'est équitable non plus

Alors si on veut vraiment une comparaison exemple vu que c'est sur grand écran le film Starsky et Hutch et mieux que la série d'origine et tout ces resiclage ?

j'ai trouvé une vidéo et si le Buffyvers était sur grand écran avec bande annonce pour se donner une idée :cool:
voilà Angel version Van Helsing :o :razz:
trailer Angel/Van Helsing
Après on me dira d'où vient Van Helsing :D

Et puis une chose que B.a dit très juste

B.a a écrit :
Je me souviendrai de Buffy comme la série qui a fouetté les âmes et les trois quart du temps, ça avait rien d'un divertissement.
Buffy est la série qui a osé, Whedon l'a fait, tout montrer en heurtant les esprits et en faisant s'interroger le téléspectateur pour la première fois.

Oui Whedon l'a fait tout ce que un réalisateur de série n'a pas oser faire en heurtant les téléspectateurs les fans aux plus profond d'eux :)
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:venere: Morten/David :venere: :o A-ha inspire by Beatles,Doors,Uriah Heep // inspire fans new generation Pop Travis,Radiohead,Coldplay,keane... :o Site A-ha comback 2002-2005 concert grand Rex 14 nov.
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elimor Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 02 Oct 2005 19:18
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Je pense qu'il y a deux façons de classer l'art et donc d'essayer d'établir une hiérarchie.

La première façon est par la forme d'art (peinture, sculpture, ciné, littérature....). Etablir une hiérarchie dans cette classification est forcément subjectif, car nous ne sommes pas tous sensibles de la même façon aux différentes formes d'art. Mettez-moi devant une sculpture, vous aurez beau m'expliquer en long en large et en travers pourquoi c'est un chef d'oeuvre, il y a de grande chance que j'y reste complètement insensible. Ce n'est pas une question d'éducation ou de connaissance, pas vraiment. Par exemple j'ai eu une exposition similaire à la littérature, au cinéma et à la musique. Il en ressort de façon très nette que les mots savent me toucher d'une façon que les images et le sons ne pourront jamais le faire. Bien sur, je peux être sensible à certaines oeuvres cinématographiques ou musicales de façon aussi intense que pour la littérature que ce soit à un niveau émotionnel ou un niveau intellectuel mais de façon nettement moins fréquente et moins large que les oeuvres littéraires. C'est une histoire de goût qui dépend en fait de la façon dont mon esprit fonctionne : j'entend souvent dire que lorsqu'on lit, on est plus libre que lorsqu'on voit un film car on peu se créer ses propres images. A mes yeux, cette affirmation est une aberration, car pour moi tout l'intérêt de la lecture est de réduire au maximum l'interférence de l'image et du son : je suis sensible à des ambiances créées par des mots mais ce ne sont jamais des ambiance sonores ou visuelle. En fait au niveau sonore c'est le grand néant : je n’"entends" rien quand je lis. Je ne traduis jamais les indications sonore en sons même si j'intègre la notion du son. Si je lis qu'un personnage crie, je sais qu'il crie (et j'en déduis pourquoi l'auteur à fait crier son personnage selon le contexte : danger, colère, panique ect...) mais je ne l’"entends" pas crier. Et pour les images je ne "vois" pas grand chose : les très grandes lignes et encore. Je vois plus des schémas de décor que des décors, je ne vois jamais des personnages, seulement des silhouettes imprécises (même lorsque je lis des fics basées sur une oeuvre visuelle que je connais, je ne vois pas le visage des personnages). Quelque soit la minutie d'une description je ne visualise jamais de détail, tout au plus j'intègre la notion d'une particularité si ca doit jouer un rôle dans le récit).

Donc, au vu de ma sensibilité aux images, l'argument que les films sont supérieurs aux séries pour une raison d'esthétisme visuelle n'a aucun poids. Parce qu'en vérité, dans la grande majorité des cas, pour moi, séries ou films au niveau de l'image, c'est du pareil au même : c'est la même forme d'image animé. Ca va pas plus loin.

Par contre si on parle de narration (qui est un des éléments prépondérant de la littérature), là oui, je vais pouvoir dire que film et série ne sont pas la même chose et que c'est difficilement comparable vu les spécificités des deux genres à ce niveaux. Cependant en tenant compte de ces spécificités, je serais capable de dire "la narration de ce film est excellent" comme "la narration de cette série est excellente", sans que l'adjectif excellent est plus de valeur dans un cas ou dans l'autre.

En fait plus qu'une hiérarchie par forme d'art, j'établie une hiérarchie entre les 3 éléments que sont le sens, l'image et le son. A partir de là ca ne gène pas du tout de comparer le sens, qui est l'élément qui prime à mes yeux dans différentes formes d'art. Fondamentalement le sens reste le sens, quelque que soit le vecteur à travers lequel il s'exprime. A l'inverse quelque soit la qualité de l'image et du son, ca reste de l'image et du son, soit des éléments qui m'importent moins et qui ont donc moins d'importance (la plupart du temps) dans mon jugement de valeur.

Ce genre de comparaison me gêne d'autant moins quand on est dans un même courant et /ou genre artistique. Les courants artistique sont souvent communs à plusieurs formes d'art : romantisme, réalisme, surréalisme, ect...

Je classe BTVS dans le courant dit de l'imaginaire qui regroupe la Science Fiction, la fantasy et le fantastique. Beaucoup ont essayé de séparer dans la théorie ces trois genres, dans les faits les frontières sont souvent très floues et il n'est pas rare qu'une oeuvre emprunte a deux, voir au trois genres en même temps. Le point commun de ces trois genres, c'est que dans leur forme la plus aboutie, l'intérêt réside dans ce que les oeuvres disent à propos de nos sociétés. La SF, la fantasy, le fantastique ne parlent pas de monde inventées, de créatures merveilleuses, de futures ou de pouvoir magique. Ces 3 genres parlent de nous. De nos peurs, de nos espérances, de nos sentiments, de nos croyances, de nos rêves, de nos problèmes de société, de nos interrogations philosophiques. Grâce à l'imaginaire, sf, fantasy et fantastique se servent de métaphores et de symboles pour explorer notre passé et notre présent.

Le fait que BTVS soit une métaphore n'est pas propre à la série, c'est propre au courant dans lequel elle s'inscrit. Bien sur, comme dans tout courant, on peut trouver du très mauvais, du mauvais, du bon, du très bon et de l'excellent. Que ce soit en littérature, en film, en série, en BD, toute oeuvre appartenant à ces courants de l'imaginaire peut être jugée selon sa qualité métaphorique et symbolique. Et sur ce point-là, je place BTVS très haut. Pour moi elle fait partie des meilleures oeuvres de ce courant au même titre que le SDA, le cycle d'Hypérion, la Romance de Ténébreuse, la Horde du contrevent ou la Stratégie Ender.

Alors oui, les genres de l'imaginaire relèvent souvent du divertissement, mais pour les meilleures oeuvres de ces genres, leur porté dépasse de loin le divertissement. En fait c'est même faux de croire que les genres de l'imaginaire appartiennent forcemment à la culture populaire. Il est plus juste de dire que dans ces courants, certaines oeuvres appartiennent à la culture populaire tandis que d'autres s'inscrivent dans l'avant garde.

Et là, on ne vient à la seconde façon de hiérarchiser l'art : établir une hiérarchie entre l'art et l'art populaire, allant parfois jusqu'a refuser de qualifier d'art l'art populaire.
Pourtant l'art populaire a autant d'importance pour l'art qu'en a l'avant garde. Sans avant garde, sans art majeur, la culture meure. Mais sans art populaire la culture ne vie pas. C'est grâce à l'avant garde que naissent de nouvelles idées, de nouveaux courants, de nouvelles limites, c'est dans la culture populaire que ces nouveautés, entre temps assimilées, vivent. Si ce qui fut nouveautés ne passent pas à un moment ou à un autre dans la culture populaire, alors elles pourraient tout aussi bien ne jamais avoir existé.

Il a des chef d'oeuvres dans l'art populaire comme il y en a dans l'art. Et il y a des nullité dans l'art populaire comme il y en a dans l'art. Pourquoi, parce qu'il est plus facile d'accès, ne doit-on pas considérer l'art populaire comme de l'art ? L'art populaire est tout aussi porteur de sens et de beauté que l'art.

BTVS appartient à la culture populaire de part sa nature de série télévisée facilement abordable. Ce qui ne veut pas dire que BTVS ne sait pas faire preuve d’exigence. Tout d’abord une exigence dans l’attention que doit porter le spectateur à la narration. BTVS part du principe que les spectateurs savent être attentifs d’un épisode à l’autre mais aussi d’une saison à l’autre (plus que la forme du sérial, c’est dans la continuité et les annonces que se ressent cette exigence) .

Ensuite il y a une exigence dans les opinions véhiculées par la série qui ne sont pas si « populaires » que ca (même si elles ne sont pas novatrices). Par exemple, BTVS développe un point de vue similaire sur le paradis que le fait Michel Onfray dans son récent Traité d’Athéologie. Sur le féminisme, BTVS adopte des positions qui rejoignent en partie celles qu’expose Elizabeth Badinter dans son ouvrage Fausse route. Pas besoin d’une forme complexe pour exprimer un contenu pertinent.

Enfin il y a une exigence par rapport au statut même d’œuvre populaire. La culture populaire peut se permettre d’entraîner ses spectateurs sur des terrains qu’ils n’auraient pas explorer par eux-mêmes, soit qu’ils se sentent intimidés par la culture avec un grand C, soit que, comme moi, ils connaissent de fortes disproportions dans leur sensibilité artistique. C’est cette opportunité qu’a saisi Whedon dans des épisodes comme Hush, Restless, The Body ou OMWF. Je ne vois pas ces épisodes comme des exceptions qui élèvent la qualité de la série. Ce sont des épisodes qui profitent de la qualité de la série pour explorer d’autres territoires. Par exemple, Restless comporte la majorité des quelques images qui ont su me toucher sans aucune notion de sens derrière. Juste l’image pour l’image. Il est probable que j’aurais eu du mal à accrocher à une série entière ou un film dans la veine de Restless. Mais dans le cadre de BTVS j’ai pu accepter que le sens soit suspendu et me laisser essentiellement porter par les images pendant un épisode sans problème, parce que un épisode ne remet pas en question le sens sur la globalité de l’œuvre. Après plusieurs visionnage il est évident que Restless est chargé de sens mais l’impact purement visuel ne disparaît pas pour autant. Je suis tellement fascinée par l’image au moment où Buffy récite sa tirade dans la pièce de théâtre (dans le rêve de Willow) que j’en oublie de lire les sous-titres. Je suis bien plus intéressée par voir que par comprendre le passage où Buffy joue dans le bac sable avec Gilles et Spike qui font de la balançoire. BTVS a su faire appel à ma sensibilité visuelle mais aussi acoustique à certaines occasions, comme peut d’œuvres cinématographiques ou musicales ont pu le faire, me permettant ainsi de percevoir une approche différente de l’art que celle que j’emploie habituellement.

S’il me semble possible d’établir une hiérarchie entre certaines œuvres il me semble plus délicat de hiérarchiser la culture de façon globale. Entre les différentes formes que peut adopter l’art et les différentes façon dont chacun d’entre nous peut aborder l’art, ca fini par faire beaucoup d’éléments subjectifs susceptibles d’ébranler n’importe quelle tentative de hiérarchie.
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