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Prendre des risques, suicide et autres...

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Anthony

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Posté le : 14 Jan 2007 21:18

oui forcement.....
C'est ce que j'essaye d'expliquer dans mes pavés mais j'arrive pas a le dire concretement :-D

Pour moi, un suicide arrive parce que l'entourage etait pas là pour l'emepcher ni pour le "prevenir"....
On ne peut pas jetter la faute sur l'entourage c'est impossible, mais par generalité le probleme vient de là.....
De toute maniere on peut "accuser" les 2 camps, l'entourage pour ne pas avoir fait en sorte d'empcher ca, et le suicidé qui( raisonnons mechament) est tron con pour l'avoir fait, il est lache, il a pas la force de rester en vie.....
Mais pour moi "accuser" cette personne c'est idiot puisque c'est le principal concerné :ko:

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Angy

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Posté le : 14 Jan 2007 22:26

aaah putain, je viens d'effacer tout mon message

Bon donc

Je ne pense pas avoir dit que se suicider, c'est être égocentrique. Je ne pense pas non plus avoir dit qu'on se suicide, c'est parce qu'on est triste. Ou peut-être que je l'ai dit (jai pô relu mon post) parce que j'ai abusé du terme sans y associer sa signification réelle. Parce qu'être triste, dans ma tête, c'est relativement passager.
Et jai du mal m'exprimer mais je ne pense pas que le suicidé est un égoïste mais je pense que son acte est égoïste. Comme disait Arallu dans un autre topic, ce n'est pas parce qu'on fait une connerie une fois qu'on est con.

Cependant, je ne rejetterai pas la faute sur l'entourage. Parce que l'entourage en question, il a ses problèmes et surtout il n'est pas forcément apte à l'aider. Pour un tas de raisons. Y a des gens qui ne veulent pas être aidé, y a des gens qu'on n'est pas qualifié pour aider, y a des gens qui aiment bien être déprimé, autres...
Et puis la plupart du temps, la famille, elle culpabiliser quand même malgré tout ce qu'on pourra lui dire... une autre des multiples conséquences du suicide.
Et puis comme je l'ai dit, le bonheur pour moi, ce n'est pas les autres qui doivent te l'apporter, c'est toi qui dois aller le chercher.
Et d'ailleurs pourquoi le problème de comunication viendrait de l'entourage ? Y a des gens qui ne savent pas et ne veulent pas comuniquer.

Je n'irai pas non plus pardonner n'importe quoi à quelqu'un parce qu'il a souffert. Ce n'est pas parce qu'on souffre qu'on est quelqu'un que l'on ne doit pas critiquer et qui a tous les droits. Sinon on pardonnerait à un pédophile qui a eu une enfance difficile. Et ce n'est pas parce qu'on est le principal concerné qu'on ne doit pas être critiqué. Sinon dans ce cas là, on ne peut aps non plus critiqué le agrs qu'a bu plus que de raison avant de prendre sa voiture avec ses gosses, et qui a eu un accident puisqu'ici aussi, c'est le principal concerné
D'ailleurs pourquoi le bonheur d'une personne passerait en priorité sur le bonheur de dizaine parce qu'il souffre le plus ?

J'ai vu assez de gens déprimer pour des conneries monumentales. Déprimer du genre passer ses après midis dans le noir, déprimer du genre se lever le matin en attendant le soir pour se recoucher, déprimer du genre de ne plus manger. Alors que d'autres avaient de vrais problèmes et faisaient tout pour s'en sortir. Ce qui me prouve bien que le facteur déprime, il est fonction de nous en très grande partie. Et n'allez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que déprimer pour des conneries monumentales, c'est être con...

Bon j'ai dû oublier deux trois trucs...
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Mirci Dara

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Nell

Enchanteresse

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Posté le : 15 Jan 2007 00:14

Ouf! Heureusement que tu as écrit ce post Angy, sinon je m'en allais faire le même pavé pour exprimer à peu près la même chose que toi. :wink:

Tom, Ziz et Lo... n'allez pas croire que je réduise l'acte du suicide à un simple acte d'égoïstes... de personnes centrées sur elles-mêmes... d'égocentriques et tout le tralala. Non... je suis bien consciente du désespoir profond, de la souffrance réelle qu'une personne doit éprouver pour décider de cet acte extrême.
Et c'est là justement que cela ne colle plus avec ma conception... de la Vie.
C'est cette conception qui me fait dire que la vie ne nous appartient pas. Notre propre vie aussi bien que la vie des autres d'ailleurs... tout ça est à mettre dans le même panier...
On n'est pas des dieux, ni des êtres insignifiants également.

Je pense sincèrement que c'est ces deux extrêmités (orgueil et dénie) qui nous mettent dans le camboui (pour parler correct :wink:

).
Les personnes suicidaires souffrent certes, mais elles pensent aussi être tellement insignifiantes dans ce monde que leur disparition en plus de leur faire du bien à elles-mêmes, débarassera ce monde d'elles-mêmes et de leur souffrance. En gros, leur suicide serait un acte de salubrité publique, familiale, amicale, amoureuse... tous les adjectifs que vous voulez, adjectifs qui qualifieraient parfaitement l'entourage que ces personnes laisseraient.

Vous voyez, je ne suis même pas en train de penser au mal que les suicidaires feraient à leur entourage (même s'il est évident que ce "détail", je ne le laisserais pas de côté). C'est pourquoi, je ne peux même pas comprendre ta position Ziz quand tu dis que le suicide c'est une manière extrême de protester. Protester contre qui, protester contre quoi ?... Et je trouve encore plus terrible de dire que le suicide est un meurtre collectif... Quel manque de responsabilité tu prêtes-là aux suicidés eux-mêmes! Tu inverses les rôles, il me semble.
C'est vrai que la société est responsable de bien des maux... mais elle a bon dos la société pour tout prendre comme ça dans la tronche... Les hommes devraient s'assumer un peu... voire un peu plus. Ou du moins, on devrait leur apprendre à le faire... et c'est peut-être sur ce sujet-là que je comprendrais ta critique de la société... on n'est pas tous à égalité devant cette capacité à s'assumer... et c'est pour ça également qu'il y a des gens qui déraillent...

En fait, pour moi l'ultime étape au désespoir, au mal être .... ou tout ce qui pourrait entraîner un homme vers le suicide devrait être la fuite.
J'ai toujours pensé que je fuirais, je laisserais tout, je couperais les ponts totalement avec tous (même ceux qui me sont les plus chers...), si j'avais le malheur d'arriver au désespoir total... celui qui fait entrevoir pour d'autres le suicide.
C'est mon côté spirituel (pas religieux... ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit :wink:

) qui me fait voir les choses de cette façon.
Je pense que, à partir du moment ou on nous a donné la vie, on sert à quelque chose. Et comme malheureusement ou heureusement (ça dépend de notre approche perso de la vie) on est né dans l'espèce humaine, et bien, on doit faire avec ses règles, c'est à dire une vie d'interractions diverses...
En gros, ce que je veux dire c'est que le mec ou la nana qui se sent seul au monde, dans une impasse morale et psychologique telle au point de vouloir se suicider est égoïste dans le sens où il ou elle ne voit pas ce que les autres pourraient lui apporter ou plutôt ce que lui pourrait apporter aux autres. Et là où il ou elle se trompe, c'est lorsque les Autres... il ou elle le réduit à son simple entourage, ou environnement direct.
De plus, cette souffrance du candidat au suicide, il me semble que c'est justement cet environnement direct qui positionne cet état. C'est tout un processus très complexe qui s'est tissé pendant des années sûrement et qui a pris forcément racine dans les relations que le candidat au suicide entretient avec son environnement... Je suis loin des grands cris protestataires vis à vis d'une société encore et toujours "mal faite".

Et donc... "Fuis et donne ta vie à quelqu'un d'autre (malade ou pauvre, ce serait assez chouette en plus), si tu ne la supportes plus et que tu ne sais plus quoi en faire."

ps: @ tom
J'aime beaucoup tes posts, ton raisonnement, ta façon de les argumenter.

ps 2:
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on parle toujours de supporter la vie etc. Le fait d'être en vie, c'est justement ce qui me permet de supporter les choses... Dans mes désespoirs les plus profonds, c'est justement la présence de cette vie qui me reboustait... Donc le suicide... trop peu pour moi.

ps 3:
@ Ziz
Un suicide, c'est justement l'un des types de mort qui me marque le plus... ça ne s'oublie pas en 3 semaines, ni même un an... Cela fait 4 ans que ma copine de lycée s'est suicidée... je n'étais pas du tout une de ses proches (je l'ai été, c'est vrai... mais il y a longtemps), et je pense régulièrement à elle, j'en parle souvent, trop peut-être, je continue à pester... je lui en veux d'avoir choisi cette voie... et je n'en veux à personne d'autre qu'à elle.
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Dernière édition par Nell le 15 Jan 2007 00:28; édité 3 fois

Arallu

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Posté le : 15 Jan 2007 00:31

Ben quand tu dis que l'homme devrait s'assumer un peu plus, le suicide est justement une affirmation de soi, et c'est pour ça que certains trouvent l'acte courageux comme il paraît insensé à d'autres...
Si on refuse de vivre en contradiction avec ce qu'on estime être juste ou je sais pas quoi, alors ce n'est pas un raisonnement totalement illogique...
Enfin pas que je défende la position... :wink:

Qui plus est là où j'ai beaucoup de mal à suivre, c'est quand tu parles de vie qui ne nous appartient pas... :aw2:

Moi je pense au contraire que cela peut passer pour égoïste d'estimer que la personne n'a pas droit à décider de sa vie ou de sa mort, par sa vision personnelle...
Je pense que l'on doit respecter les choix d'autrui tant qu'ils n'interfèrent pas "directement" sur notre propre liberté, mais je vois absolument pas ce qui est choquant à décider de mettre fin au voyage, à partir du moment où l'on part seul...

Il faut dire que quand tu dis que nous ne sommes pas des dieux, il y a beaucoup de courants de pensée, et beaucoup de façons d'envisager la spiritualité, comme pour l'insignifiance que nous pouvons représenter ou pas... donc c'est une façon de voir parmi beaucoup d'autres...
Un acte d'agocentrique ? Oui comme tout acte humain, puisque nous sommes avant tout des égos... :smile:

Un acte de déni...? Je ne vois pas bien en quoi... non je pense que c'est un choix regrettable, mais que cela reste un choix qu'il n'est pas évident de juger... :wink:

ps: j'ai vraiment pas la sensation d'être clair... :aw2:

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linou

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Posté le : 15 Jan 2007 00:52

tom56 a écrit :

je range par priorité si on veux.....je peut pas blamer la personne qui s'est suicidée, mais je comprend bien les personnes qui en soufrent, puisque je pourrais bien faire partie un jour de ceux là ce que je ne souhaite pas

Bon, disons que personnellement, je ne "classe" pas les souffrances parce que je ne pense pas qu'on puisse juger de la priorité d'une souffrance, et la souffrance d'un enfant qui doit souffrir de l'absence de sa mère tout jeune parce qu'elle s'est suicidée me parait tout aussi prioritaire que la souffrance de sa mère qui a préféré abandonner son enfant -> edit : note que j'ai écrit "préféré abandonner son enfant" sans même y réfléchir, et je suis la 1ère surprise de ce que je viens d'écrire. C'est sans aucun doute parce que je le ressens de cette façon, même si à force de réfléchir, je finirai par me rendre compte qu'une personne qui se suicide est beaucoup trop en détresse pour avoir conscience de tout ça.

Sinon il faut aussi faire la différence entre la menace de suicide "appel au secours" qui ne se concrétisera jamais et le suicide lui-même qui se fait le plus souvent dans le silence le plus total, sans que personne ne se doute de quoi que ce soit.

Mais encore une fois, je ne peux pas imaginer ce qui se passe dans la tête d'une personne qui va se suicider donc je ne me permets pas de juger, par contre si j'ai de la peine pour une personne qui s'est suicidée, je ne peux pas m'empêcher d'en avoir tout autant, voire davantage pour les personnes qui sont restées derrière en particulier les enfants.

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Dernière édition par linou le 15 Jan 2007 00:56; édité 2 fois

Archimage

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Posté le : 15 Jan 2007 00:56

Nell a écrit :

Vous voyez, je ne suis même pas en train de penser au mal que les suicidaires feraient à leur entourage (même s'il est évident que ce "détail", je ne le laisserais pas de côté). C'est pourquoi, je ne peux même pas comprendre ta position Ziz quand tu dis que le suicide c'est une manière extrême de protester. Protester contre qui, protester contre quoi ?... Et je trouve encore plus terrible de dire que le suicide est un meurtre collectif... Quel manque de responsabilité tu prêtes-là aux suicidés eux-mêmes! Tu inverses les rôles, il me semble.
C'est vrai que la société est responsable de bien des maux... mais elle a bon dos la société pour tout prendre comme ça dans la tronche... Les hommes devraient s'assumer un peu... voire un peu plus. Ou du moins, on devrait leur apprendre à le faire... et c'est peut-être sur ce sujet-là que je comprendrais ta critique de la société... on n'est pas tous à égalité devant cette capacité à s'assumer... et c'est pour ça également qu'il y a des gens qui déraillent...

Je parle de meurtre collectif en faisant référence à l'entourage de la personne pas à la société en générale. Ensuite l'acte de protestation, je pense que s'en est un vis-à-vis de l'humanité, une manière de dire "c'est à cause de VOUS que j'en suis réduit à ça, c'est à cause de VOTRE monde" C'est un acte de protestation à mon avis pour toutes les raisons que tu voudras, car il en ait qui protestent pour des causes en se faisant exploser à la dynamite et il en ait qui protestent contre la tournure qu'aura pris leur existence.
Il faut arrêter avec ce cliché de la personne qui doit surmonter les épreuves de la vie, cette personne n'existe pas. C'est inventé. C'est pas on se bat contre un truc et après c'est tout rose, qui peut prétendre connaître la souffrance d'autrui et la juger ? Personne ne saura ce que je ressens à être moi ou ce que tu ressens à être qui tu es. Il faut arrêter avec ce raisonnement visant à dire que la mort volontaire est inacceptable. Je ne prône pas le suicide, et je pense que si on peut l'éviter à certaines personnes ce serait génial mais pour ceux qui ont commis cet acte, c'est qu'ils se sentaient abandonnés. Et le fait de reprocher à quelqu'un de ne pas être assez "fort" pour surmonter ça, ce serait comme les pays européens qui feraient la morale au Tiers Monde après l'avoir mis sans dessus dessous ! On se réveille pas avec l'envie de crever, c'est les autres qui nous la donne, la négligence des autres et leur manque d'humanité. C'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il est tellement plus facile de dire que la personne qui a commis un suicide est lâche, car tout comme l'a dit tom ça nous évite de nous sentir coupable.

Citation :

ps 3:
@ Ziz
Un suicide, c'est justement l'un des types de mort qui me marque le plus... ça ne s'oublie pas en 3 semaines, ni même un an... Cela fait 4 ans que ma copine de lycée s'est suicidée... je n'étais pas du tout une de ses proches (je l'ai été, c'est vrai... mais il y a longtemps), et je pense régulièrement à elle, j'en parle souvent, trop peut-être, je continue à pester... je lui en veux d'avoir choisi cette voie... et je n'en veux à personne d'autre qu'à elle.

Ah mais je comprends que ça TE marque, mais dans la "mémoire collective" les gens qui meurent on les oublie. Et en disant cela je voulais montrer que c'était pas par excès d'égocentrisme qu'on pouvait se suicider.

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Nell

Enchanteresse

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Posté le : 15 Jan 2007 02:03

Ziza a écrit :

Je parle de meurtre collectif en faisant référence à l'entourage de la personne pas à la société en générale.

Ma remarque s'applique aussi à l'entourage de la personne. J'ai justement essayé de recentrer sur cet entourage également. On est donc bien d'accord qu'il ne faut pas incriminer systématiquement la société en général...

Ziza a écrit :

Ensuite l'acte de protestation, je pense que s'en est un vis-à-vis de l'humanité, une manière de dire "c'est à cause de VOUS que j'en suis réduit à ça, c'est à cause de VOTRE monde

Là, tu regénéralises... Le candidat au suicide, à mon avis, est loin d'avoir des pensées aussi généralistes de rappeur anti-social des 80ies et 90ies.
Il se fout de ce monde justement, aussi merdique qu'il le soit ce monde. C'est autre chose qui le torpille... Je t'ai même dit dans le post précédent que le candidat au suicide peut considérer son acte comme un acte de salubrité pour son entourage. Il pense que sa disparition ferait du bien, à lui et aux autres... Où vois-tu une quelconque protestation là ?

Ziza a écrit :

Il faut arrêter avec ce cliché de la personne qui doit surmonter les épreuves de la vie, cette personne n'existe pas. C'est inventé.

Parce que, à ton avis, la vie n'est pas parsemée d'épreuves ?
Bien sûr que oui, et c'est notre lot à tous... Tu vas les sentir passer je t'assure, si ce n'est déjà fait....
Si cette vie n'était pas parsemée d'épreuves, ça fait longtemps que j'aurais appeler notre bonne vieille Terre de "le Paradis".
La vie n'est pas paradisiaque certes, mais ce n'est pas l'enfer non plus (si l'on reste bien sûr dans nos sphères de vie très ordinaires... n'allez pas me chercher le cas de la pov' Cosette ou autre malheureux dans la vie...)

Ziza a écrit :

C'est pas on se bat contre un truc et après c'est tout rose, qui peut prétendre connaître la souffrance d'autrui et la juger ?

Tu simplifies encore... quand as-tu vu que je disais qu'on pouvait prétendre connaître la souffrance d'autrui ?
Par contre la juger... oui, je suis entièrement en droit de la juger puisque de toute manière, l'acte est irréversible.
Imagine que je ne juge pas cet acte, que je me contente de ne faire qu'un constat laconique du suicide de quelqu'un... yep, il s'est suicidé... ne pas penser, ne pas juger... ce n'était pas mon affaire... tu ne crois pas que c'est là que ça déraillerait un peu ? Tu ne crois pas que c'est cette obligation d'accepter cet acte qui serait anormale.
... Non non non, je pense vraiment qu'on doit "juger", c'est à dire réfléchir en bien (j'espère plutôt en mal) à la dimension de cet acte.

Ziza, le fait que tu me dises que l'on ne doit pas juger, donc penser en incriminant, c'est comme si tu me disais que je peux parler de cela à mes enfants.... simplement, sans émettre ce fameux jugement...en leur disant par exemple..." tu sais le collègue de papa s'est suicidé... ça veut dire quoi il s'est suicidé maman ? ... ça veut dire qu'il a mis fin à ses jours... ah bon et pourquoi ?... pask'il ne se sentait pas bien dans ce monde, il ne supportait plus de vivre... mais maman, quand je ne supporterais plus de vivre, je pourrais me suicider alors ? ... oui mon petit, tu pourras... mais bon tu me promets d'essayer de tout faire pour que ça n'arrive pas hein... tu promets..."

Citation :

Il faut arrêter avec ce raisonnement visant à dire que la mort volontaire est inacceptable.

c'est vraiment là que je vois le cliché...
Tellement de personnes souffrent physiquement et moralement... et se battent comme des dératés pour vivre, certains pour survivre...
Pourquoi comprendrais-je un acte de suicide ?

... et puis qu'est-ce que c'est que ce sentiment de culpabilité... coupable de quoi encore une fois ?

edit: @ Arall
Tu m'as séchée avec ton post. :wink:

Jee n'ai pas d'argument à opposer. :wink:

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Dernière édition par Nell le 15 Jan 2007 02:06; édité 2 fois

MeRyL

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Posté le : 15 Jan 2007 05:52

Je suis d'accord avec Ziza et Tom et Lo.

Mais même si ça a été déjà dit, je voulais quand meme insister sur le fait qu'on ne se reveille pas un matin pour se suicider, et que le suicide n'est pas le fait de personnes 'moins fortes' que d'autres. Envisager le suicide, c'est ressentir une souffrance enorme, que seules les personnes ayant envisagées le suicide peuvent comprendre.

Et l'acte de suicide vient d'un processus très longs de plusieurs mois voir de plusieurs années qui découle d'une depression.

Pas une depression, style: ayoye je suis deprimée.

Mais une depression maladive qui requierts des medicaments et des soins de santés. Une personne qui se suicide, est une personne ayant eu une maladie mentale qui n'a pas été soignée. Parceque la personne n'etait pas entourée de gens compétents pour la soigner et parceque cette personne ne se rendaient pas compte que son état etais plus relié à un état chimique dans le cerveau que d'une consequence de ses problemes dans la vie. Un depressif ne sait pas qu'il est depressif, ou bien il ne sait pas qu'il a besoin de medicaments qui vont dirent à son cerveau : sois heureux. Alors la solution pour sortir de ce trou noir c'est la mort.

Le suicide est donc le résultat d'une maladie. Comment jugez une personne sur une maladie. Vais-je dire à un cancereux: t'es pas mal con d'être deprimé parceque tu perds tes cheveux ? Pour un depressif c'est la meme chose, tu ne dis pas: t'es pas mal con de penser que la vie est pourrie parceque ton cerveau fonctionne pas normalement

Pour ceux qui se jettent d'un pont avec un fil au bout du pied, ça me derange pas, du moment qu'ils mettent pas ma propre vie en danger.

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Anthony

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Posté le : 15 Jan 2007 08:30

Nell a écrit :

ps: @ tom
J'aime beaucoup tes posts, ton raisonnement, ta façon de les argumenter.

Bon j'ai pas le temps de tout bien lire car je vais aller au lycée là mais je retiens ca :-D

Est ce vraiment sincere ce que tu dis ? Parce que perso je trouve que j'ai vraiment du mal a m'exprimer :oups:

meme si j'ai mes idées a moi( fausses ou pas j'en sais rien) c'est pas facile de me faire comprendre

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Nell

Enchanteresse

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Posté le : 15 Jan 2007 10:42

tom56 a écrit :

Nell a écrit :

ps: @ tom
J'aime beaucoup tes posts, ton raisonnement, ta façon de les argumenter.

Bon j'ai pas le temps de tout bien lire car je vais aller au lycée là mais je retiens ca
Est ce vraiment sincere ce que tu dis ? Parce que perso je trouve que j'ai vraiment du mal a m'exprimer meme si j'ai mes idées a moi( fausses ou pas j'en sais rien) c'est pas facile de me faire comprendre

Oui, c'est sincère. :-/

Je ne vois pas pourquoi je te dirai ça si ce ne l'était pas.... :boude:

Tu sais... ce n'est pas parce que tu exprimes plein d'idées, que certaines s'entremêlent, que tu fais des fautes d'orthographe à toutes les lignes... :evil:

et surtout ce n'est pas parce que tu as des idées contraires aux miennes que je ne peux pas apprécier tes posts.....
Ce doute à propos de mon petit message est limite vexant... dommage de te compliquer les pensées comme ça...
Le dialogue et la courtoisie entre forumeurs pas du même avis, moi j'y crois. :wink:

@ Meryl
Je ne peux pas être pas d'accord avec ce que tu dis (suicide/maladie/dépression de longue date etc.), car si tu relis bien mes posts, ces idées y sont assez sous-jacentes, voire carrément, je les dis très explicitement.
Je n'ai jamais sous-entendu non plus qu'on pouvait se réveiller un matin, comme ça avec une envie soudaine de passer à l'acte. C'est un peu simpliste, on est bien d'accord.

Quant à l'essence de ton post...
C'est très logique de comparer une maladie à une autre maladie...
sauf que les processus déclenchants des maladies sont généralement différentes il me semble... et là ils me paraissent absolument incomparables.
Dans le cancer, il y a une sorte de fatalité et de fatalisme que bien heureusement on essaie de combattre, et que de plus en plus aujourd'hui, on arrive à vaincre ou, à défaut, à contourner.

Une petite aparté...
Il y a plusieurs causes au suicide, on le sait. J'ai matté Wikipédia hier: sujet "le suicide" j'ai appris beaucoup de choses. Je vous conseille.
Fin de l'aparté

Le type de suicide dont nous causons sur ce topic est celui issu d'une longue dépression, on est bien d'accord.
Mais les gens dépressifs ne se tuent pas tous, et surtout ne veulent pas tous se tuer (je parle en connaissance de cause... et ce n'est pas une phrase dite à la légère).
Donc, l'issue de cette maladie-là n'est pas forcément la mort, il me semble. Les dépressions n'aboutissent pas forcément à ça.
Si elles n'aboutissent pas forcément à ça, c'est que certaines personnes ont une telle force de vie que j'assimilerais à un respect de la vie physique (d'autres, je le vois venir, vont dire qu'elles ont aussi tout simplement peur de la mort... :evil:

), que l'issue de leur dépression aboutira à un pétage de plomb général, un bazzardage en règle de toute la vie qu'elles s'étaient construites auparavant pour un changement radicale, et une décision de se barrer ailleurs.
On va me dire que ces personnes étaient mentalement moins atteintes que ceux qui choisissent le suicide... je veux bien le croire (je n'ai pas fait d'étude de psychiatrie), mais je persiste à croire que non, y'a juste à la base des différences de conceptions de la vie physique.

Pour revenir aux raisons qui m'ont fait écrire ce sujet ("les gens qui considèrent que la vie physique est un élément parmi d'autres dont ils peuvent disposer... puisqu'elle leur appartient"), je l'ai écrit parce que cette façon de voir la vie me fait mettre dans le même sac tout un tas de personnes.
Tout est une question de dosage dans l'interractions avec les gens après. Un mec qui se supprime devrait moins me faire me révolter qu'un mec qui commet un homicide. C'est vrai, ça me touche moins... mais bon, je ne cautionne pas non plus.

En gros, un mec qui bute des gens, un mec qui se bute, un mec qui fait buter des gens (militaire, terroriste, juge...), un mec qui est à deux doigts de se buter tout le temps à force de jouer au con... tout ça, je le mets dans le même panier.
Y'a un truc qui a déraillé un jour, dans le ciboulot de ces gens-là pour qu'ils arrivent à penser qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent de la vie physique...
Je ne veux pas accepter cette idée car je ne veux pas devenir cynique-fataliste...
Le militaire qui se fait sauter la caboche parce qu'il a été dégradé, l'ado très très dépressif qui ne voit que cette solution parce qu'il pense ne pas avoir d'avenir dans ce monde, que tout n'est que merde et que sa propre vie est inutile, les gens subissant trop la pression de leur famille, de leur travail... ils ne sont pas humains tous ces gens. Il y a un dérèglement quelque part. La Nature ne nous a pas programmé pour ça, mais pour le contraire, il me semble: chercher à survivre.
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Dernière édition par Nell le 15 Jan 2007 10:46; édité 1 fois

loarwenn

Reine-Sorcière

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Posté le : 15 Jan 2007 12:37

Je suis d'accord avec toi Nell sur le caractère " sacré " de la vie, le côré spirituel de la chose. Seulement il faut bien dire ce caractère sacré est foulé aux pieds tous les jours, toutes les heures, tout le temps, et je comprends très bien qu'on puisse s'en éloigner si on a pas cette " foi " bien ancrée en nous, comme toi tu as l'air de l'avoir par exemple...

Je crois vraiment que c'est un problème de société le suicide d'ailleurs, on aura beau dire que la société n'est pas la cause de tous les problèmes, le fait est que l'homme est un animal social, c'est comme ça, on doit faire en sorte que la société soit justement la solution à tous les problèmes. ce qui est loin d'être le cas. Je pense comme Ziza que de nombreux suicides sont liés avec un mal-être vis à vis de la société, du monde tel qu'il est ou tel qu'on le perçoit.

Après que la plupart des personnes soient assez fortes pour surmonter les épreuves de la vie, tout ça, tant mieux, mais il s'agit uniquement de force, donc de chance, t'as eu la chance de naître avec l'envie de te battre, tant mieux, et félicite-t-en tous les jours, mais ne va pas dénigrer ceux qui sont trop faibles. Evidemment je comprends aussi que de voir des gens déprimer, se refermer, soit très énervant, qu'on se sente impuissant, désarmé, on n'y comprend rien, c'est frustrant.
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Nell

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Posté le : 15 Jan 2007 13:23

loarwenn a écrit :

...Après que la plupart des personnes soient assez fortes pour surmonter les épreuves de la vie, tout ça, tant mieux, mais il s'agit uniquement de force, donc de chance, t'as eu la chance de naître avec l'envie de te battre, tant mieux, et félicite-t-en tous les jours, mais ne va pas dénigrer ceux qui sont trop faibles.

Je ne pense pas que ce soit une chance, mais simplement un instinct...
et pis ce n'est pas une envie de me battre... ce serait démoralisant si la vie n'était que ça. :wink:

Sinon, tout a fait ok pour le reste. :wink:

sutout ça...

Lo a écrit :

Evidemment je comprends aussi que de voir des gens déprimer, se refermer, soit très énervant, qu'on se sente impuissant, désarmé, on n'y comprend rien, c'est frustrant.

ps: j'espère que mon apologie sur la vie ne fait pas trop "vieille religieuse en transe sur le retour". :oups:

Si ça fait ça...beurk d'avance. :peur2:

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Dernière édition par Nell le 15 Jan 2007 13:25; édité 1 fois

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Posté le : 15 Jan 2007 17:46

petit aphorisme du jour : le suicide est la négation de son humanité

(pas envie de faire de pavé aujourd'hui :boude:

)
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MeRyL

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Posté le : 16 Jan 2007 05:55

Citation :

@ Meryl
Je ne peux pas être pas d'accord avec ce que tu dis (suicide/maladie/dépression de longue date etc.), car si tu relis bien mes posts, ces idées y sont assez sous-jacentes, voire carrément, je les dis très explicitement.
Je n'ai jamais sous-entendu non plus qu'on pouvait se réveiller un matin, comme ça avec une envie soudaine de passer à l'acte. C'est un peu simpliste, on est bien d'accord.

on est d'accord que c'est tres simpliste oui ^^

Citation :

Quant à l'essence de ton post...
C'est très logique de comparer une maladie à une autre maladie...
sauf que les processus déclenchants des maladies sont généralement différentes il me semble... et là ils me paraissent absolument incomparables.
Dans le cancer, il y a une sorte de fatalité et de fatalisme que bien heureusement on essaie de combattre, et que de plus en plus aujourd'hui, on arrive à vaincre ou, à défaut, à contourner.

Le type de suicide dont nous causons sur ce topic est celui issu d'une longue dépression, on est bien d'accord.
Mais les gens dépressifs ne se tuent pas tous, et surtout ne veulent pas tous se tuer (je parle en connaissance de cause... et ce n'est pas une phrase dite à la légère).
Donc, l'issue de cette maladie-là n'est pas forcément la mort, il me semble. Les dépressions n'aboutissent pas forcément à ça.
Si elles n'aboutissent pas forcément à ça, c'est que certaines personnes ont une telle force de vie que j'assimilerais à un respect de la vie physique (d'autres, je le vois venir, vont dire qu'elles ont aussi tout simplement peur de la mort... ), que l'issue de leur dépression aboutira à un pétage de plomb général, un bazzardage en règle de toute la vie qu'elles s'étaient construites auparavant pour un changement radicale, et une décision de se barrer ailleurs.
On va me dire que ces personnes étaient mentalement moins atteintes que ceux qui choisissent le suicide... je veux bien le croire (je n'ai pas fait d'étude de psychiatrie), mais je persiste à croire que non, y'a juste à la base des différences de conceptions de la vie physique.

Et bien, je ne suis pas d'accord avec toi, pour moi ceux qui se tuent sont plus atteints par la maladie que les autres, cela n'a pas de rapport avec le respect de la vie physique ou une force de vie :wink:

Mais je t'aime quand même :bisouevil:

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MeRyL

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Posté le : 18 Jan 2007 23:31

~lien~

c'est en anglais mais tres interessant :ouioui:

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Damien

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Posté le : 19 Jan 2007 18:51

Nell a écrit :

Mais, je suis colère, limite à volonté exterminatrice , vis à vis de ses fous qui mettent carrément leur vie en danger seulement pour avoir des décharges dans leurs cou****s. ça me gave... il y a tellement d'autres choses plus utiles à faire dans la vie que de prendre des risques pareils!!!

Tout dépend de ce que l'on entend par "utile". C'est une notion particulierement subjective. Ce qui te semble "utile" dans la vie ne sera pas du tout percu comme utile par quelqu'un au "background" totalement différent, et inversement. Je suppose que les gens que tu as vus faire leur truc de l'extreme, ils font ca pour une raison qui leur est propre, difficile a critiquer si on ne la connait pas. Si ils évoquent la raison de l'adrénaline, peut-etre que l'adrénaline est ce qu'il leur faut pour aimer la vie. Alors oui, ils mettent leur vie en danger, mais dans le but d'en profiter justement. Devraient-ils au contraire vivre une vie qui ne leur plait pas mais qui serait plus "sure" ?

Nell a écrit :

Mais bon, je repense actuellement à deux copains à nous (un collègue de mon Nounou et une ancienne copine de lycée) qui ont décidé de choisir cette option... Et je me rappelle de ma première réaction en apprenant les nouvelles: c'est "Nawak!!!". J'y repense encore aujourd'hui et je dis encore "Nawak!".
Je n'arrive pas à comprendre que quelqu'un puisse se détester à ce point... au point de vouloir en finir...
J'ai toujours pensé que les gens qui se suicidaient étaient des gens égoïstes, voire égocentriques qui n'avaient pas trouvé leur place dans la société, voire qui ne savaient pas que l'Homme avait une place dans la société.

C'est l'Homme qui a créé la société, non pas l'inverse. Nous venons au monde dans une société qui s'est établie et développée au fur et a mesure des siecles, établie et développée par des gens que nous ne connaissons pas, qui ne nous pas demandé notre avis. Nous sommes supposés naitre et nous adapter a la société, nous y fondre. Que se passe-t'il si nous n'aimons pas cette société ? N'avons-nous pas le droit, si elle nous répugne, de renier cette "place" dans la société que tu parais ne pas meme questionner ?

Maintenant, ca devient complexe, parce que les cas de figure se multiplient. Le suicide, ce n'est pas forcément que l'on a pas trouvé sa place dans la société et de meme facon, ce n'est pas parce que l'on est en marge de la société que l'on va se suicider.

Le suicide en lui-meme, je ne saisis pas bien comment on peut le considérer comme un acte "nawak". Parce qu'il y a autant de suicides différents qu'il y a de personnes qui le commettent. La raison de la ne sera pas celle de l'autre. La, je devrais dire LES raisons. Les raisons de l'un peuvent etre plus profondes et sérieuses que celles d'un autre. Celui ci va se suicider parce qu'il est en forte dépression, celui-ci va se suicider parce qu'il en a envie ( attention, je ne sous-entend pas que l'idée de suicide vient comme une envie de pisser ). Le suicide peut etre une forme de liberté. Pour quelqu'un qui n'a pas du tout gout a la vie et qui trouve que la société lui offre une place dépourvue de liberté, le suicide est l'ultime preuve de sa liberté. Liberté de choix, liberté d'user de sa vie physique comme on l'entend, liberté de choisir le moment et la facon dont on veut quitter le monde.

Quoiqu'il en soit, comprendre les raisons du suicide de quelqu'un, c'est je dirai presque impossible tant c'est une raison intime. Juger un suicide, le suicide en général d'autant plus, sans en connaitre toutes les raisons, c'est bancal...

Nell a écrit :

Si on n'aime pas la vie qu'on mène... il faut la changer il me semble, et pas la supprimer...
Et pourquoi pas la mettre au service des autres... ce qui devrait déjà être le cas...

Deux cas.

Il y a le suicide commis pour les autres, et le suicide commis pour soi.

Le suicide commis pour les autres, je pense a tous ceux qui laissent un mot pour expliquer leur geste. Le simple fait de laisser un mot, c'est se mettre en scene. C'est agir pour transmettre un message, que ce soit de la haine ou du désespoir ou quelque chose d'autre. D'un coté c'est égoiste, parce que l'on ne demande pas l'avis des autres, on les met devant le fait accompli et on leur explique le geste. D'un autre coté, c'est tout de meme penser a eux, puisque ce geste c'est la preuve meme que nous ne sommes rien sans les autres ( une mise en scene sans spectateur, a quoi bon ).

Le suicide commis pour soi. Le suicide qui est sans rapport avec les autres. La perte de l'envie de vivre peu importe la cause. Tu parles, Nell, de "si on n'aime pas la vie qu'on mene..." Que se passe-t'il si c'est "la vie" tout court que nous n'aimons pas ? Une personne est libre d'user de la liberté qu'on lui fait miroiter depuis sa naissance sans jamais ou presque la lui accorder. Quant a dire que le suicide est impardonnable parce qu'il fait du mal aux autres, deux choses : de un je ne vois pas la nécessité de parler de pardonnable ou pas, la personne étant morte, elle n'a meme plus la possibilité de se foutre ou non de notre pardon. De deux, dire que c'est impardonnable de ne pas penser aux autres, ca en revanche je trouve ca égoiste : la personne qui blame une personne qui se suicide a cause de la souffrance qu'elle lui inflige ne pense donc qu'a sa souffrance a elle, ne comprenant pas que la souffrance fut bien plus grande pour le défunt.
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Dernière édition par Damien le 29 Jan 2007 19:31; édité 2 fois

Batman

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Posté le : 20 Jan 2007 02:56

Nell a écrit :

Le sujet peut être lu sous un angle très vaste... mais ici, je n'entends que l'aspect "prendre des risques pour sa vie".
.... Et bien, c'est que je ne comprends pas comment on peut encore arriver à se gâcher la vie, voir la perdre... en choisissant des options comme le risque... ou, de manière plus radicale, des options comme le suicide.

Kèk vous en pensez ?

Oups ai pas encore répondu à cette quesiton également: perso je considère le suicide comme un acte essentiellement personnel sauf p'être lorsque on a chagre de famille.En conséquence on est libre de "disposer de son corps" jusque au bout.L'instinct de survie ets un des 3 instincts fondamentaux de l'humain.

Si un humain est suffisemment au bout du roulot pour passer outre cet instinct de survie ,c'est qu'il n'y a plus rien d'assez important en ce monde pour lui faire oublier ses problèmes.Parfois dans la vie, il vous tombe dessus des tuiles telles que plus rien n'a d'importance .En plus les problèmes qui conduisent les gens au suicide ou aux tentatives de suicide sont une accumulation de problèmes et la capacité de chacun à prendre des coups n'est pas illimités

.

Donc je ne vois pas ce que le suicide a d'égoiste :après tout pourquoi une personne devrait elle continuer à vivre pour faire plaisir à ses proches?Après tout c'est elle qui souffre,pas eux. Quand au fait de changer de vie ça ne me semble pas toujours possible:imaginons une perosnne uqi apprend qu'elle est atteinte d'un mal qui va démolir sa vie: comment peut elle "changer de vie " ?

A mon avis il est impossible de ressentir ce qu'il y a dans le coeur des suicidaires et autres dépressifs tant qu'on ne l'est pas soi-même.

Par ex moi, avec la tronche de *censuré* que les bat-parents m'ont donné, me faut vraiment du courage certains joursp our voir la vie du bon côté.Et ce genre de trucs on les change pas facilement :-/

....
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