EDForum

D'un côté, un philosophe athée, antilibéral, hédoniste et libertaire. De l'autre, un candidat à la présidentielle n'hésitant pas à remettre en cause la loi sur la séparation de l'Église et de l'État, un ministre de l'Intérieur rêvant au rétablissement de l'autorité. À notre initiative, les deux hommes se sont rencontrés. On s'attendait à un choc frontal, il a été question de la croyance, du mal, de la liberté, de la transgression.
Propos recueillis par Alexandre Lacroix et Nicolas Truong

Voici un court extrait du dialogue publié intégralement (sur 8 pages) dans Philosophie magazine n°8. Il s'agit de la fin du premier entretien entre les deux hommes (qui se sont ensuite revus pour prolonger la discussion). Après une première demi-heure extrêmement tendue, la conversation a pris une tournure existentielle, et deux visions de l'homme s'opposent.

(...)

Nicolas Sarkozy : Je me suis rendu récemment à la prison pour femmes de Rennes. J'ai demandé à rencontrer une détenue qui purgeait une lourde peine. Cette femme-là m'a parue tout à fait normale. Si on lui avait dit dans sa jeunesse qu'un jour, elle tuerait son mari, elle aurait protesté : « Mais ça va pas, non ! » Et pourtant, elle l'a fait.

Michel Onfray : Qu'en concluez-vous ?

N. S. : Que l'être humain peut être dangereux. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation. Il n'y a pas d'un côté des individus dangereux et de l'autre des innocents. Non, chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d'innocence et de dangers.

M. O. : Je ne suis pas rousseauiste et ne soutiendrais pas que l'homme est naturellement bon. À mon sens, on ne naît ni bon ni mauvais.
On le devient, car ce sont les circonstances qui fabriquent l'homme.

N. S. : Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ?

M. O. : Je ne leur donnerais pas une importance exagérée. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas. Vous n'avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n'a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d'être attiré par les enfants. Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.

N. S. : Je ne suis pas d'accord avec vous. J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1 200 ou 1 300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense.

M. O. : Puisque notre entrevue touche à sa fin, je voudrais vous offrir quelques cadeaux utiles avant que nous nous quittions.

[Michel Onfray tend à Nicolas Sarkozy ses
quatre paquets.]

N. S. [amusé] : Vous croyez que ma situation est si grave ?

[Nicolas Sarkozy déballe ses livres tandis que Michel Onfray commente ses choix.]

M. O. : Totem et Tabou, je vous l'offre parce que Sigmund Freud y traite du meurtre du père et de l'exercice du pouvoir dans la horde. L'Antéchrist de Friedrich Nietzsche, pour la question de la religion, la critique radicale de la morale chrétienne à vous qui, parfois, allez à la messe en famille. Michel Foucault, c'est une lecture que je recommande plus particulièrement au ministre de l'Intérieur, adepte des solutions disciplinaires. Dans Surveiller et punir, Michel Foucault analyse le rôle du système carcéral et de l'emprisonnement, puis de leur relation avec la norme libérale. Pierre-Joseph Proudhon, enfin, car il montre qu'on peut ne pas être libéral sans pour autant être communiste.

N. S. : Ai-je prétendu une chose pareille ?

M. O. [se référant à ses notes] : Oui, dans votre livre Témoignage, page 237 : « Le communisme, l'autre mot de l'antilibéralisme ».

N. S. : Vous, vous êtes communiste ?

M. O. : Ni communiste ni libéral. Je pense qu'il y a des options, notamment libertaires, de gestion du capital qui sont intéressantes et qui reposent sur la coopération, la mutualité,
le contrat, la fédération ou les crédits populaires. Proudhon est un auteur qu'on lit peu aujourd'hui, et souvent mal.

N. S. : Donc, ça vous intéresse, la complexité ?

M. O. : Bien sûr ! Il vaut mieux qu'on finisse sur un
éloge de la complexité que sur le braquage idéologique
de la première demie-heure...

Étrange pas de deux que dansent actuellement Jean-Marie Le Pen et Nicolas Sarkozy. D'un côté, ils ferraillent pour savoir lequel est le plus Français des deux et donc, à leurs yeux, le mieux placé pour aller à l'Elysée : celui du "terroir" ou celui qui "aime la France parce qu'il sait ce qu'il lui doit" – tout ceci dans le but avoué de se prendre mutuellement des électeurs. D'un autre côté, ils s'envoient des clins d'œil appuyés qui peuvent laisser entendre que les barrières posées hier par Jacques Chirac entre l'extrême droite et la droite pourraient être levées. M. Chirac, qui qualifie l'extrême droite de "poison", s'est toujours opposé à des accords électoraux. Ce qui a eu pour effet d'écarter ou de réduire la représentativité du Front national (FN) dans les assemblées mais a aussi amené la droite à perdre des élections face à la gauche.

"Si Sarkozy dit qu'il est d'accord pour un rapprochement, pourquoi pas? Cela dépendra de l'intérêt de notre pays et de l'intérêt de notre mouvement", déclare ainsi le président du FN dans un entretien au Figaro du jeudi 12 avril. "Nous n'avons pas d'a priori, ni contre lui ni contre personne", insiste-t-il. M.Le Pen, qui avait fêté le renoncement de Jacques Chirac à se présenter à l'élection présidentielle en clamant "je perds mon meilleur ennemi", avait expliqué au Monde du 5avril, qu'une "ère nouvelle" pouvait s'ouvrir avec Nicolas Sarkozy. Ce qu'il confirme dans Le Figaro.

"Ces dernières années, c'est Chirac qui a fait preuve d'ostracisme à l'encontre du FN, et non pas l'inverse, affirme-t-il. Chirac ne voulait pas parler avec nous. Si M.Sarkozy veut parler avec tous les partis politiques y compris le FN, c'est une ère nouvelle, oui." M.Le Pen raconte par ailleurs qu'il a "rencontré deux fois Sarkozy pour parler de problèmes de technique électorale" et que ce dernier l'a "chaque fois reçu fort courtoisement".

Interrogé sur d'éventuels accords de désistement aux législatives de juin, M.Le Pen explique qu'il lui "paraît difficile d'avoir un accord avec des candidats qui sont européistes et immigrationistes, c'est-à-dire partisans de perpétuer la politique d'immigration, avec des aménagements, mais telle qu'elle a été pratiquée depuis trente ans". Il n'en ouvre pas moins des portesen affirmant que "sur d'autres sujets comme l'école, la réforme fiscale, la réforme des retraites, il doit y avoir des points possibles d'accord et de convergence".

De son côté, le président de l'UMP qui courtise les électeurs de Jean-Marie Le Pen ménage ce dernier. Il le "dédiabolise" et, progressivement, le réintègre dans le giron de la droite en expliquant à Libération du jeudi 12avril que, finalement, "celui qui est le moins à droite qu'avant, c'est Le Pen!" "Quelle est la vraie caractéristique de cette campagne? C'est que les gens ne se mobilisent pas sur des mesures mais sur des valeurs, sur le sens. Mais si je veux être tout à fait honnête, Ségolène est plus à droite que Jospin, je suis plus à droite que Chirac, Bayrou et plus à droite que Lecanuet. Finalement, celui qui est moins à droite qu'avant, c'est Le Pen", répond M. Sarkozy aux journalistes de Libération qui lui demandent s'il "droitise son discours pour rassembler [son] camp au premier tour".

Plus loin dans l'entretien, il ajoute : "Ce n'est pas parce que Le Pen touche quelque chose que cela devient interdit" en justifiant son choix de créer un ministère de l'immigration lié à l'identité nationale. Et il n'hésite pas à faire écho à M.Le Pen en lançant qu'"il y a un problème d'immigration, avec un système d'intégration qui ne marche plus". Enfin, il fait un pas vers M. Le Pen en confirmant qu'il a abandonné l'idée d'accorder le droit de vote aux immigrés dans les élections locales, un sujet primordial pour le FN.

"celui qui est le moins à droite qu'avant, c'est Le Pen!"

Sujet : Une petite info très intéressante pour les prochaines élections...
Je sais que parmi vous certains sont déjà convaincus, cependant, vous pourrez diffuser l’info autour de vous, ça se saura encore un peu plus…
Ca vaut peut-être la peine de prendre 5 min de son temps contre 5
années de répressions ...
Question pour un champion : Qui suis-je ?
Indice : aucun, mais vous aurez vite compris...
Issu d'une famille hongroise qui a collaboré avec le régime Nazi
durant la guerre (vraies archives de la "Stasi") et qui a fuit la
Hongrie pour éviter le jugement pour collaboration.
Dans ma jeunesse je participe à des manifestations contre les
étudiants grévistes à la solde d'un mouvement qualifié de
»révisionniste".
Je ne peux pas être le candidat de la «rupture» ou de la «nouveauté»...
La politique j'y suis rentré sous Giscard ! Il y a 30 ans!
J'ai été ministre, député, maire, président de Conseil Général.
Manipulateur ? Je ne suis pas ...!
Quelquefois c'est vrai. Lors de la catastrophe de Tchernobyl j'étais
le" délégué inter-ministériel au nucléaire, qui a mis en place une
campagne d'information ou de "désinformation" sur le nuage de
Tchernobyl = STOPPER net! aux frontières de la France =
J'ai toutefois pris soin de ne pas faire apparaître cet épisode de
ma vie politique dans ma biographie officielle sur le site Internet
du ministère de l'Intérieur.
Ministre de l'économie durant une partie du gouvernement Raffarin,
j'ai défendu la rigueur et la baisse des dépenses publiques en
profitant de la décentralisation de
Jean-Pierre..." trahir n'est pas mon problème, seul le résultat compte " .
J'ai réalisé l'ouverture du capital d'EDF-GDF et me suis engagé à ce
que jamais ces entreprises ne soient privatisées devant les
député(e)s représentant du peuple à l'Assemblée Nationale...
Mais... comment dire… oui... j'ai renié cet engagement en 2006 et
voté pour une privatisation de GDF et la fusion avec Suez, mais
attendez, trop d'ami(e)s de l'UMP voulaient voir la coupe du monde de
football en Allemagne offert par Suez..., alors je peux mentir un
peu...
Ministre de l'Intérieur depuis 2002, j'ai mis en place de nombreuses
lois liberticides et j'ai réussi à faire exploser l'insécurité (ce
qui à permis à ce con de LE PEN d'être au second
tour...) je profite.
Je suis indirectement responsable du déclenchement de la révolte
des banlieues en 2005 par ma politique répressive et des propos qui
auraient été insultants envers les jeunes habitants de ces banlieues?
FAUX enfin ... bon... oui j'ai affirmé que les policiers n'étaient
pas en cause... bon un enregistrement prouve le contraire et alors ?
Ils sont mis en examen? No Comment..
J'ai mis en place la loi CESEDA qui organise l'immigration choisie
au profit des capitalistes et j'ai mené la chasse des enfants les
expulsant, avec parfois des séparations... c'est pas grave, ce sont
des étrangers : Portugais, Espagnol...quoi? non pas cela... des gens
du continent Africain...
J'ai fait obtenir la Légion d'Honneur à un de mes amis qui
se trouve être un maire d'extrême-droite ayant été condamné à plusieurs
reprises pour incitation à la haine raciale. Mais bon, il n’a pas mis
le bras droit en avant et fait " Zic Nico"
D'ailleurs mon plus proche conseiller politique, "Patrick Devedjian", est l'un des membres fondateurs d'Occident, ancien groupe
d'extrême-droite terroriste et antisémite.
J'ai repris l'un des slogans de l'autre J-M Le Pen « la France tu
l'aimes ou tu la quittes ». Manger dans l'assiette pourrie du voisin
je m'en fous, seul le résultat compte. D'ailleurs je peux me vanter
d'avoir la sympathie de l'électorat du Front National.
Je suis un fervent partisan des États-Unis, de George Bush et les
néo-conservateurs américains m'apprécient beaucoup (soutien
écrit).
je suis pour la guerre en Irak et je suis venu apporter mon soutien
à mon ami Georges Bush. Je me suis fait photographier lui serrant la
main (photo qui rappelle la sinistre poignée de main entre Pétain et
Hitler) et, pour paraître plus grand, j'ai fait modifier cette photo
(pratique qui rappelle les modifications de photos dans un but de
propagande réalisées par Staline et Mao Tsé Dong).
Lors de l'affaire Clearstream, j'étais au courant dès le début que
mon nom était présent dans les listings, liste que j'ai eue en main
propre... mais j'ai laissé faire dans le but d'apparaître comme
une
victime, cela gagne de la sympathie dans l'Audimat.
J'ai déclaré que je souhaitais voir «pendus à un crochet de boucher»
ceux qui ont mis mon nom sur les listings. Bon, une phrase
empruntée à une référence :
Hitler qui lui aussi voulait voir «pendus à un crochet de boucher»
ceux qui ont organisé l'attentat manqué contre lui... ceci est aussi
véridique que le reste !
Il y a quelque mois, avide de prestance, j'ai dévoilé à la T.V
qu'une opération d'arrestation de terroristes allait avoir lieu,
ainsi j'ai risqué de faire échouer cette arrestation
Oui! le peuple doit être soumis par les radars, certains perdent
travail, argent, mais enfin la rentrée est trop importante...
Mais bon prince "totalitaire" je vais modifier très légèrement le
statut (pour les plus riches d'entre vous...), pas les routiers !
Ainsi ils pourront racheter un peu plus facilement leurs
points perdus, argent comptant bien sur!...
Un mendiant te
remercie-t-il autant si tu lui donne 50 centimes que
2.00 EUR ?
Lors d'une visite "électorale" en Corse, à vos frais pauvres
contribuables, j'ai utilisé pour moi le seul hélicoptère de l'île.
Et Chirac l'a fait aussi....
Cependant un enfant s'est gravement blessé le même jour en randonnée
et il est mort (information de Corse matin), il n'a pas pu être
emmené aux urgences à temps, j'avais l'hélicoptère de disponible :
une vie, pour un peu plus d'arrogance ... facture 1 000.00 EUR HT
/par heure. Je suis, je suis...
N. S.
Seuls 4.5% de la population sont au courant ; avec l'aide de
l'Internet près de 40% le seront avant l'élection.