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linou

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Angemage

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Posté le : 18 Sep 2003 14:48

Dans "Immortelle", à propos de vampires fraîchement nés, je cite :

Même s'ils avaient été créés récemment, les démons qui les habitaient étaient très anciens, et leur soif de meurtre et de sang aussi.

Je lis souvent aussi dans les romans de Christopher Golden et Nancy Holder que le vampire selon Buffy serait un squatter mental de cadavre, autrement dit un démon qui prend possession du corps d'un homme mort et qui se rappelle de sa vie mais n'a rien à voir avec cette personne.

Un démon ancien qui attend un corps libre pour l'occuper? ça ne tient pas debout, où sont ces démons? en surpopulation dans un coin de l'enfer à attendre leur tour? et ils y retournent chaque fois qu'un vampire retourne à la poussière?

C'est loin de ma théorie du vampire tel que je l'ai compris dans la série. S'il est vrai que c'est un peu ce que je pensais au début de la série, j'en suis très loin maintenant.

Pour moi, le vampire n'est pas autre chose que l'humain lui même sans aucune conscience pour l'arrêter, sans aucun remords, libéré de toute contrainte humaine, de ce qui fait un humain. L'âme serait sa conscience, libéré de son âme, donc de sa conscience, le vampire peut s'adonner aux instincts primitifs les plus bas, et pourtant humains, tout ce qui est refoulé en nous, la haine, la colère, la destruction, le pouvoir, le sexe, le meurtre....
Sinon, comment expliquer qu'Angel doit trouver sa rédemption, si Angelus n'est pas lui, si Angelus est un démon venu d'une autre dimension, pourquoi Angel devrait payer pour des fautes qui ne sont pas les siennes?
Il doit payer parce qu'Angelus est Angel, son côté bestial et primitif sans aucune conscience pour l'arrêter.

Qu'en pensez-vous?

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Posté le : 18 Sep 2003 14:54

je suis tout à fait d'accord avec ta défénition, c'est comme ça que j'avais compris le fait d'être vampire dans Buffy et Angel :smile:

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alf

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Posté le : 18 Sep 2003 15:08

En effet la théorie Angel/Angelus est très bonne, et cela s'accorde à peu près avec Spike..

Spoiler :

Si je me souviens bien, avant d'être vampire, Spike entretenait une relation forte avec sa mère, et une fois transformé en démon, il s'est empressé de la "vampiriser" afin de la libérer de la maladie...(il devait donc bien savoir l'état de la pauvre vieille et avoir quelque sentiment envers elle)

Donc je ne pense pas que le vampire tel qu'il est présenté dans Buffy soit un démon "voleur de corps"...tout est lié! :smile:

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Kaede

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Posté le : 18 Sep 2003 15:17

Attention aux spoilers ! Alf je viens d'editer ton message, spoilers saison 7, soit on utilise les balises, soit on évite de parler de la saison 7!

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TomSan

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Posté le : 18 Sep 2003 15:40

C'est logique et confirme ceci :

Spoiler Angel Saison 4

Spoiler :

quand Faith est avec Angelus entrains de rêvé, et que Angel se bats contre lui meme

enfin si je me rappel bien :razz:

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alf

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Posté le : 18 Sep 2003 16:00

Kaede a écrit :

Attention aux spoilers ! Alf je viens d'editer ton message, spoilers saison 7, soit on utilise les balises, soit on évite de parler de la saison 7!

houlà désolée j'avais oublié qu'il s'agissait de la saison 7 :oops:

ça me parait tellement loin :-/

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B.a

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Posté le : 18 Sep 2003 16:17

linou a écrit :

Sinon, comment expliquer qu'Angel doit trouver sa rédemption, si Angelus n'est pas lui
Il doit payer parce qu'Angelus est Angel
Qu'en pensez-vous?

Je suis d'accord avec toi linou et pourtant souvent dans Btvs il a été dit qu'Angel n'était pas responsable des actes d'Angelus.
Rappelez vous par exemple quand Alex accuse Buffy de vouloir protéger Angel alors qu'il a tué Jenny, elle répond que c'est pas sa faute.
Ou quand Jenny revenu d'entres les morts accuse Angel lui même, il répond que c'est pas sa faute, qu'il était un homme avant.
Enfin avec Angel de toute façon c'est toujours compliqué, il y a Angel, Angelus et celui entre les deux, le coté noir d'Angel. Oh! j'aurai du choisir Spike comme exemple beaucoup moins compliqué celui là. Mais c'est vrai que je connais moins bien le perso.
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linou

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Posté le : 18 Sep 2003 16:44

Je trouve au contraire Spike beaucoup plus compliqué qu'Angel dans la mesure où il a des sentiments (Drusilla et Buffy) sans âme, dans toute la série, il n'y a pas un seul vampire amoureux sans âme (on ne voit qu'un des frères Gorsch en couple saison 3 dans la fête de la tueuse, mais lorsque sa petite copine est transformée en nuage de poussière, il ne pense qu'à sauver sa peau, Spike dans la même situation aurait été en proie à une colère terrible suivie d'une grande tristesse, d'ailleurs, en saison 2, lorsque Buffy menace de vider Drusilla dans un cendrier, Spike cède à son chantage, un autre vampire aurait sacrifié un de ses congénères sans hésitation pour avoir la tueuse). Mais ça renforce mon idée :

Spoiler :

Lorsque Spike retrouve son âme, il est toujours amoureux de Buffy, mais de façon moins égoïste. Spike est pratiquement le même avec ou sans âme, seulement conscient de ses actes passés.

Pourtant Spike sans âme est déjà capable de sacrifices nobles, comme en saison 5 où il refuse de révéler à Gloria qui est la clé au péril de sa propre vie avec la seule inquiétude que cette révélation ne fasse du mal à Buffy. Il donne son temps par la suite à la mort de Buffy pour aider le scooby à lutter contre les forces du mal dans le seul but d'honorer la mémoire de la tueuse. Quel vampire ferait ça dans la série? ne me dites pas que la puce y est pour quelque chose, la puce empêche le vampire de frapper un humain mais elle ne peut pas changer une nature. Angelus avec cette puce serait resté le même, sans pouvoir égorger ses victimes, il les aurait torturées mentalement.

Avec Angel c'est net, on ne peut pas dire qu'Angelus n'éprouve pas de sentiments pour la tueuse, mais c'est beaucoup plus confus et moins sentimental, Spike sans âme est très sentimental, Angelus est calculateur, obsédé et cruel même pour celle qu'il "aime" (si on suppose qu'Angelus est bien amoureux de la tueuse, il est en tous cas obsédé par Buffy, cf Willow "tu es toujours la seule dans ses pensées" saison 2)

B.a a écrit :

Je suis d'accord avec toi linou et pourtant souvent dans Btvs il a été dit qu'Angel n'était pas responsable des actes d'Angelus.
Rappelez vous par exemple quand Alex accuse Buffy de vouloir protéger Angel alors qu'il a tué Jenny, elle répond que c'est pas sa faute.
Ou quand Jenny revenu d'entres les morts accuse Angel lui même, il répond que c'est pas sa faute, qu'il était un homme avant.

Lorsque la justice juge un meurtre, il y a toujours le problème de la responsabilité des actes, un homme jugé "fou" est considéré comme n'étant pas responsable de ses actes, mais il doit payer tout de même pour ce qu'il a fait. Angel se voit retirer son âme, donc sa conscience, s'il n'a plus conscience de ses actes, il ne peut en être responsable, c'est pourtant lui qui agit, il doit donc payer les conséquences de ses actes, même s'il n'en est pas vraiment responsable.
Ce n'est pas à proprement parler sa faute puisque le vampire est avant tout un être humain tué et dépossédé de son âme, mais il est tout de même responsable de ses propres instincts meutriers.

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alf

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Posté le : 18 Sep 2003 17:22

linou a écrit :

Je trouve au contraire Spike beaucoup plus compliqué qu'Angel dans la mesure où il a des sentiments (Drusilla et Buffy) sans âme, dans toute la série, il n'y a pas un seul vampire amoureux sans âme (on ne voit qu'un des frères Gorsch en couple saison 3 dans la fête de la tueuse, mais lorsque sa petite copine est transformée en nuage de poussière, il ne pense qu'à sauver sa peau, Spike dans la même situation aurait été en proie à une colère terrible suivie d'une grande tristesse, d'ailleurs, en saison 2, lorsque Buffy menace de vider Drusilla dans un cendrier, Spike cède à son chantage, un autre vampire aurait sacrifié un de ses congénères sans hésitation pour avoir la tueuse). Mais ça renforce mon idée :
Spoiler :
Lorsque Spike retrouve son âme, il est toujours amoureux de Buffy, mais de façon moins égoïste. Spike est pratiquement le même avec ou sans âme, seulement conscient de ses actes passés.

Pourtant Spike sans âme est déjà capable de sacrifices nobles, comme en saison 5 où il refuse de révéler à Gloria qui est la clé au péril de sa propre vie avec la seule inquiétude que cette révélation ne fasse du mal à Buffy. Il donne son temps par la suite à la mort de Buffy pour aider le scooby à lutter contre les forces du mal dans le seul but d'honorer la mémoire de la tueuse. Quel vampire ferait ça dans la série? ne me dites pas que la puce y est pour quelque chose, la puce empêche le vampire de frapper un humain mais elle ne peut pas changer une nature. Angelus avec cette puce serait resté le même, sans pouvoir égorger ses victimes, il les aurait torturées mentalement.

Avec Angel c'est net, on ne peut pas dire qu'Angelus n'éprouve pas de sentiments pour la tueuse, mais c'est beaucoup plus confus et moins sentimental, Spike sans âme est très sentimental, Angelus est calculateur, obsédé et cruel même pour celle qu'il "aime" (si on suppose qu'Angelus est bien amoureux de la tueuse, il est en tous cas obsédé par Buffy, cf Willow "tu es toujours la seule dans ses pensées" saison 2)

C'est bien là où je voulais en venir, en fait, Spike sans son âme s'est toujours montré "humain", comme on le voit dans la saison 5 après la mort de Buffy... Si le vampire était en fait un démon utilisant le corps d'un homme , alors il n'y aurait vraiment aucune trace sentiment, et je ne pense pas que plusieurs vampires pourraient vivre ensemble...

Rien que le pacte entre Spike et Buffy à la fin de la saison 2, où Spike est jaloux d'Angel et veut récupérer Drusilla montre qu'il existe une certaine fierté,un honneur chez les vampires (enfin chez Spike en tout cas, d'autres vampires comme tu l'as dit n'en ont que pour eux!) et donc qu'il réside une certaine humanité chez eux...

Je pense plutot que (est-ce que ça va marcher...!)

Spoiler :

les vampires de la saison 7 (dont j'ignore le nom!) sont eux plus ressemblants à la définition des démons, car ils sont "commandés" pour faire le mal, ils sont vraiment les représentants d'une bestialité démoniaque... Si je me souviens bien, ce sont des "vampires préhistoriques" en quelques sortes, donc ignorant tout des relations humaines...là, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit de démons, entrés en possession de corps.

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linou

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Posté le : 18 Sep 2003 18:33

Spoiler :

Concernant les ubervamps, je dirais plutôt que ce sont les vampires purs, donc à l'origine pas humains, ils ne sont pas entrés en possession de corps, mais on peut supposer que ce sont eux qui ont infecté les premiers hommes en les mordant. Ils représentent le mal pur car n'ayant jamais été humains, ils n'ont jamais eu d'humanité, même Spike en a peur.

Et Dracula là dedans? :wink:

quelle sorte de vampire est-ce?
Et le maitre? et son fidèle Luke? on ne les a jamais vus avec un visage humain ces 2 là.
J'ai lu quelque part que JW avait dit à propos du maitre qu'il était un vampire si ancien que son visage humain avait complètement disparu, est-ce que ça signifierait qu'après plusieurs siècles d'existence, le vampire oublierait toute trace de sa vie humaine et donc toute possibilité d'humanité?

Spoiler :

Ajoutons que la ressemblance entre le maitre et les ubervamps est frappante et certainement pas un hasard...

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B.a

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Posté le : 18 Sep 2003 18:50

Je suis d'accord avec toi linou même pour Spike dont tu as très bien expliqué le comportement.
Pour moi Angelus aime Buffy. Whédon à propos d'innocence "C'est le combat le plus lourd dans l'histoire de Btvs parce que les deux personnes qui se battent s'aiment." J'ai pas le temps de développer, je cours chercher mon fils et en plus je ne suis pas là demain. Alors à samedi!
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alf

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Posté le : 18 Sep 2003 19:06

linou a écrit :

Spoiler :
Concernant les ubervamps, je dirais plutôt que ce sont les vampires purs, donc à l'origine pas humains, ils ne sont pas entrés en possession de corps, mais on peut supposer que ce sont eux qui ont infecté les premiers hommes en les mordant. Ils représentent le mal pur car n'ayant jamais été humains, ils n'ont jamais eu d'humanité, même Spike en a peur.

Et Dracula là dedans? quelle sorte de vampire est-ce?
Et le maitre? et son fidèle Luke? on ne les a jamais vus avec un visage humain ces 2 là.
J'ai lu quelque part que JW avait dit à propos du maitre qu'il était un vampire si ancien que son visage humain avait complètement disparu, est-ce que ça signifierait qu'après plusieurs siècles d'existence, le vampire oublierait toute trace de sa vie humaine et donc toute possibilité d'humanité?

Spoiler :
Ajoutons que la ressemblance entre le maitre et les ubervamps est frappante et certainement pas un hasard...

WARNING: Ceci est un pavé, c'est long et je crois un peu chiant :mock:

Pour moi le maitre représente la vanité humaine à son paroxysme...je vais tenter d'être claire :wink:

On voit qu'une certaine hiérarchie existe chez les vampires, et le maître est tout en haut de la pyramide; il n'a pu obtenir cette place qu'en réalisant les choses les plus horribles, mais en même temps, en rusant ...
Pour moi, cette volonté de prise de pouvoir, c'est très lié au genre humain, à mon avis si le maitre n'était qu'un pauvre démon, il se moquerait bien du regard des autres vampires à son égard...

Et là, ça peut rejoindre cette idée que le maître, avec le temps, a perdu son humanité, quoique son désir de vaincre la tueuse et de rester souverain (notamment dans ses disputes, ou lorsqu'il s'en prend un l'un de ses sbires parce qu'il n'a pas répondu à ses attentes) montre bien que la société vampirique est un parallèle à notre société, mais dans des proportions extrêmes...

Je viens de traduire un article dans lequel Julie Benz décrivait Darla comme sa propre "face sombre", où elle disait que jouer un tel personnage, c'est penser aux aspects les plus sombres de la vie, finalement, je pense que cela est juste et montre une chose: les vampires nous font peur parce qu'ils représente l'obscurité que nous fuyons, mais dont nous connaissons l'existence (je ne dis pas que les loup-garous existent, mais que la violence et la haine présentes chez les vampires est bien présente en chacun de nous)

Pour moi, la colère; la haine, les sentiments les plus sombres comme les plus purs sont en nous, et les vampires sont un peu une mise en garde pour nous avertir que jamais nous ne devrions nous laisser aller... La colère, c'est le résultat d'une certaine frustration, et on peut penser que le maître a trouvé dans la mort cette soif de pouvoir après une vie où il n'était pas respecté...

Et totalement d'accord pour la remarque sur les ubervamps (merci pour le nom

) , je pense que le maître en est revenu au "mal originel", car la folie détruit tout ...

Et concernant Dracula, c'est un peu particulier..ce qui me gêne, c'est que l'on dit qu'il est à l'origine des vampires, (information qui me semble compromis avec certains passages de la S7 ) si je me souviens bien du mythe, c'est en retrouvant sa fiancée morte qu'il a été pris de folie et est devenu un guerrier sanguinaire...Là encore, cela résulte d'une grande tristesse, sa folie est lié à un drame qui a bouleversé sa vie...

Voilà, désolée pour la longueur du post :oops:

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linou

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Posté le : 18 Sep 2003 19:31

Ne t'inquiète pas pour la longueur des posts, j'en ai lu de plus longs :wink:

et n'oublie pas de mettre entre les balises spoilers toute évocation de la saison 7 ;-)

Voilà ce que j'ai retrouvé concernant 2 faits interprétés comme vampiriques :

Erzebeth Bathory (1560-1614)

Erzebeth Bathory était une comtesse hongroise obsédée par l'idée de rester jeune et belle.
Eclaboussée par le sang d'une de ces serveuses qui s'était piquée, elle se rendit compte que sa peau devint plus belle à l'endroit touché par le sang. Dès lors, elle décida de prendre des bains de sang humain pour préserver sa peau du poids des ans.
Pour ce faire, la comtesse aurait sacrifié 610 jeunes filles enlevées dans les alentours de son château.
Alertées par le nombre de disparitions, les autorités hongroises menèrent une enquête discrète et découvrirent la vérité. Suite à un procès, Erzebeth Bathory fût emmurée vivante dans la chambre de son château et les rumeurs la qualifièrent de vampire.
L'écrivain Joseph Sheridan le Fanu s'inspira de cette histoire pour écrire au 19ème siècle son roman de vampire intitulé "Carmilla".

Vlad Tepes dit Vlad l'empaleur surnommé Dracula (1431-1476)

Dracula viendrait du nom latin draco qui veut dire dragon ou diable ou encore du mot slave dr kol qui signifie pieu ou pal.
Durant son enfance, Vlad Tepes dit Dracula, fut pris en otage par les Turcs qui faisaient pression sur son père Vlad II, alors sur le trône de Valachie.
Une fois au pouvoir, il dut constamment défendre son territoire contre les Hongrois et les Ottomans tout en maintenant l'ordre sur ses terres.
Pour arriver à ses fins, il fit régner la terreur par des actes sanguinaires. Il empalait ses ennemis vaincus sur des pieux. La légende veut qu'il ait éventré une femme pour vérifier qu'elle était enceinte.
Il fut tué et décapité lors d'une bataille. Sa tête aurait été promenée par les vainqueurs à travers tout l'empire.
En 1474 paraît, officiellement, un texte allemand intitulé "L'histoire du Prince Dracula" et relatant les actes sanguinaires de cet homme.

Un lien plus détaillé sur ces 2 monstres
~lien~

La légende des vampires existait bien avant l'existence du Prince Dracula, mais il en aurait été le représentant le plus cruel ;-)

enfin c'est ce que j'imagine.
La légende des vampires serait basée sur une maladie où les malades ne supportaient pas la lumière du soleil, l'odeur de l'ail et avaient besoin de sang pour guérir, je ne sais plus où j'ai lu ça, si je retrouve le lien....

Voilà un lien intéressant, c'est peut-être dedans, je vais voir...
~lien~

EDIT : oui, c'est dedans, dans explication médicale:
~lien~
C'est une maladie, LA PORPHYRIE qui serait à l'origine du mythe des vampires.

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Zimba

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Posté le : 18 Sep 2003 19:40

Tout d'abord bravo linou et alf pour leurs analyses :clap:

. J'ai pas grand choses a rajouter mais je pouvais pas m'empecher, dsl de faire un pavé... :oops:

Citation :

Pour moi, la colère; la haine, les sentiments les plus sombres comme les plus purs sont en nous, et les vampires sont un peu une mise en garde pour nous avertir que jamais nous ne devrions nous laisser aller... La colère, c'est le résultat d'une certaine frustration, et on peut penser que le maître a trouvé dans la mort cette soif de pouvoir après une vie où il n'était pas respecté...

Tout a fait d'accord et le cas le plus flagrant est quand meme celui de willow/willow vampire/dark willow, qui montre bien (notamment avec le fameux "bored now") que le vampire est vraiment le coté "égoiste" de l'humain. En quelque sorte, la personne reste la meme mais n'obeit plus qu'au "principe de plaisir", c'est a dire en ne prenant en compte que son existence propre et en se laissant aller a tous ces fantasmes et tous ses desirs (de vengeance, de pouvoir...) sans tenir compte d'autrui.

Et pour moi c'est pour ca qu'Angel se sent responsable des crimes d'Angelus, il sait que tout etait potentiellement en lui. Angelus n'est rien de plus qu'un liam totallement deshinibé, et Angel s'en rend compte puisqu'il est constamment sur ces gardes de peur de se laisser aller, meme lorsqu'il est en pleine possesssion de son ame.
De plus, le cas de Spike montre bien (enfin pour moi) que le vampire va d'avantage vers son plaisir que vers le mal pur et simple. Pour faire court: Spike ne vit qu'a travers la femme qu'il aime (cecily, dru, buffy) et regle sa vie en fonction d'elle. Je n'ai jamais eu l'impression qu'il recherchait le mal en tant que tel, contrairement a Angelus. Spike comme William tente desesperemment de se faire aimer et trouve son plaisir en rendant sa dulcinée heureuse et cela quoi qu'il lui en coute (la scene rapelé par linou dans lie to me, intervention...). Angelus,lui, continue le mal et le chaos que liam creait autour de lui. Ils sont donc bien le reflet de l'humain.

HS: C'est peut etre un peu tiré par les cheveux, mais pour moi Spike represente l'evolution qu'on est tous ammené a vivre. Enfant on ne s'occupe que de ce "principe de plaisir" et en grandissant on doit apprendre a voir l'alterité et a vivre avec ca (saison 4 et debut 5) puis a renoncé a ce principe de plaisir pour se tourner vers les autres (fin 5 6 et 7) avec des grands retour d'egoisme (saison 6). Angel au contraire c'est plutot quelqu'un qui n'a pas fini ce parcours, qui a ete confronté a cause d'un evenement exterieur a l'existence du monde exterieur, et qui fait bonne figure, mais qui ne parviendra jamais a regler totalement le probleme. C'est pour ca que je me sens plus proche de Spike, parce que je sens une reelle progression volontaire.
Donc je suis d'accord avec vous les vampires ne sont pas que des demons, comme le dit gilles dans "into the wood" ils sont ambigues, ce que buffy n'est pas prete a accepter.

Juste une petite question legerement hs (encore): D'ou vient la difference de force des vampires? est ce que cela ne viendrait pas non plus des differences dans leur vie, les vampires les + forts (angelus, spike, darla, dru...) ayant tous eu une vie riche emotionnellement...
De meme, ca doit surement etre pour des questions de fric, mais meme entre eux les vampires "principaux" gardent un visage humain, et je vois pas trop pourquoi...
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alf

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Posté le : 18 Sep 2003 21:21

merci pour les liens Linou, ça m'a permis de remettre mes idées en place ( je crois que je me suis perdue au milieu d'un exposé sur les vampires et leurs légendes en 3ème et le film de Coppola :wink:

)

Et Zimba, très intéressant petit pavé :smile:

moi aussi je pense que Spike est un peu comme un enfant qui peu à peu vient à réaliser que les sentiments mènent la vie, en fait, il grandit en même tps que sa conscience...

concernant le force des vampires, je pense aussi que leur force est lié à leur passé, un peu comme un retour de manivelle envers ceux qui les ont autrefois repoussé - en fait la haine qui existait s'est peu à peu développé envers tout le genre humain...
mais ce n'est que mon avis, si quelqu'un sait!

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linou

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Posté le : 18 Sep 2003 23:03

zimba a écrit :

Tout a fait d'accord et le cas le plus flagrant est quand meme celui de willow/willow vampire/dark willow, qui montre bien (notamment avec le fameux "bored now") que le vampire est vraiment le coté "égoiste" de l'humain.

Ah ce bored now! une citation culte, même la traduction française pour une fois a respecté la similitude de la citation et le ton sur lequel elle est dite "j'm'ennuie maintenant", une citation volontairement étudiée pour montrer la similarité de Vamp Willow et Dark Willow. Lorsque Willow en saison 3 est horrifiée de voir ce qu'est son double vampirique et que Buffy la rassure en lui disant qu'un vampire n'a rien à voir avec l'humain qui l'habitait (paroles de Buffy d'ailleurs reprises de façon ambigüe par Angel, "non.... en fait oui tu as raison"), Buffy était loin d'imaginer que Vamp Willow était le côté primitif et refoulé de sa meilleure amie et allait se révèler plus tard en Dark Willow, sous l'effet de la magie, la détresse et la haine.
JW est un vrai génie!
Dark Willow et Vamp Willow sont en effet la preuve inconstestable de ce qu'est le vampire, une copie du côté primitif et instinctif de l'humain sans aucune conscience pour l'arrêter.

zimba a écrit :

De plus, le cas de Spike montre bien (enfin pour moi) que le vampire va d'avantage vers son plaisir que vers le mal pur et simple. Pour faire court: Spike ne vit qu'a travers la femme qu'il aime (cecily, dru, buffy) et regle sa vie en fonction d'elle.

Complètement. D'ailleurs, je me suis souvent posé la question de savoir si lorsque Angel et Spike ont été vampirisés, leurs sentiments sur le moment n'ont pas joué sur leurs personnalités vampiriques. Lorsque Liam/Angel est vampirisé, il est en rébellion permanente avec son père, il souffre d'un profond manque d'affection et de reconnaissance paternelle, cette absence d'affection se retrouve chez le vampire : "l'amour m'a souillé" . Angel tue son père pour l'éliminer sans aucune pitié.

Spoiler :

A l'inverse, William/Spike avait une profonde affection partagée avec sa mère, bien qu'ayant des problèmes à se faire aimer de Cecily, l'affection et l'amour entre lui et sa mère ont apporté un équilibre sentimental dans sa vie. A l'inverse d'Angelus, Spike vampirise sa mère pour lui sauver la vie et lui offrir la vie éternelle. S'il supprime ensuite le vampire qu'est devenu sa mère, c'est parce qu'il ne supporte pas de voir le monstre qu'elle est devenue. L'amour filial de William est plus fort que son côté vampirique, ce qui peut expliquer par la suite que l'amour de Spike vis à vis à de Buffy élimine son côté vampirique pour en faire presque un humain.

zimba a écrit :

Juste une petite question legerement hs (encore): D'ou vient la difference de force des vampires? est ce que cela ne viendrait pas non plus des differences dans leur vie, les vampires les + forts (angelus, spike, darla, dru...) ayant tous eu une vie riche emotionnellement...
De meme, ca doit surement etre pour des questions de fric, mais meme entre eux les vampires "principaux" gardent un visage humain, et je vois pas trop pourquoi...

Pour ce qui est de la force des vampires, j'adhère à ta théorie, une vie émotionnellement riche a sans doute décuplé leurs forces de vampires.

Intéressante ta seconde remarque. C'est vrai que la plupart du temps, les vampires montrent davantage leurs visages de vampires que leurs visages humains, excepté les vampires principaux qui ne se transforment qu'à certains moments.
D'ailleurs, ils sont censés se transformer lorsqu'ils ressentent une charge émotionnelle (faim ou violence) du genre "Hulk" :wink:

si les vampires principaux le font, les vampires secondaires sont toujours vampiriques, à croire qu'ils ont toujours faim ou toujours envie de violence ;-)

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B.a

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Posté le : 22 Sep 2003 18:09

linou a écrit :

Je trouve au contraire Spike beaucoup plus compliqué qu'Angel dans la mesure où il a des sentiments (Drusilla et Buffy) sans âme, dans toute la série, il n'y a pas un seul vampire amoureux sans âme Avec Angel c'est net

Comme je te l'ai dit plus haut, je suis d'accord avec ton développement des vampires selon Whédon et le personnage de Spike que tu connais bien. Où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je trouve que c'est avec Spike que c'est net. Pour moi Spike restera toujours un sentimental qui a avancé dans sa vie ou dans sa non vie, qu'à travers les femmes qu'il a aimé. Donc prévisible. D'ailleur:

Spoiler :

Angel en saison 5 va lui dire qu'es ce que tu as fait depuis que tu as ton âme à part pleurnicher dans la cave de Buffy.

et ça me conforte dans ce sens.
Spike est le seul vampire sans âme de Btvs à aimer, mais pas le seul du monde de Whédon. Je le mets en spoiler car je sais que tu découvres la série.

Spoiler :

Au début de la saison 3, tu découvrira un couple de vampire qui se sont aimés bien plus longtemps que Spike et Dru, et peut-être plus fort. Devant la mort de sa compagne, (qu'Angel tue en début d'épisode) il se suicide purement et simplement. Il dit alors à Angel, tu ne sais pas ce que c'est qu'aimer, perdre la femme que tu aimes, Angel lui répond qu'il le sait (mort de Buffy précédemment). Le vampire lui dit que non, si la femme que tu aimais était morte tu ne serais pas là bien vivant. Depuis 2 siècle et demi tu crois avoir vécu, tu n'as fait qu'exister moi j'ai vécu.

Tout ça pour te dire qu'il était peut-être plus sentimental que Spike celui là.
Moi je trouve le personnage d'Angel beaucoup plus imprévisible, sans parler d'Angélus.
Quand tu découvrira mieux ATS, tu verra qu'Angel est tout ce qu'il y a d'imprévisible. Qu'il peut se faire déstabiliser, se couper de toute humanité, avoir des actes qui peuvent rivaliser avec Angélus, sans la mise en scène bien sur, mais bien plus grave puisque Angélus n'a pas d'âme. Oh pour moi le personnage est beaucoup plus compliqué, beaucoup plus torturé. Mais c'est vrai que Spike n'a pas sa série et que le développement de son perso n'a pas été affiné.
Enfin voilà quoi, je voulais juste dire ça.
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linou

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Posté le : 22 Sep 2003 18:50

C'est vrai que je ne peux m'appuyer que sur les vampires développés dans BTVS, difficile d'avoir une opinion sur les vampires d'Angel sur la saison 1 d'ATS (ça va venir, je pense pouvoir m'offrir le coffret 2 à noël :wink:

)
Lorsque je dis que Spike est compliqué, j'entends qu'il l'est dans sa nature même de vampire, la puce met en relief sa vraie personnalité, celle de William en fait, personnalité déjà forte en Spike dès la saison 2, alors qu'Angelus est Angelus.
Maintenant, Angel avec une âme est en effet compliqué, mais le sujet étant "le vampire", je parlais essentiellement de leur personnalité vampirique et non pas humaine :wink:

Tous ces spoilers (enfin, spoilers pour moi) sur la saison 3 d'Angel ne font que me rendre un peu plus impatiente de découvrir l'intégralité de la série

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Posté le : 22 Sep 2003 22:40

Enfin un débat comme je les aime! J'adhère à tous ce que vous avez dit!

Spoiler :

Juste pour dire que les ubervamps se nomment Turok-Han

Pour les vampires occasionnels, il est vrai que leur laisser leur visage démoniaque est plus pratique financièrement. Pour le maitre, je pense que c'est plus complexe, d'ailleurs,les avis sur son âge divergent (moi je pense qu'il avait 800 ans, je me fie au magazine officiel).Mais c'est un vampire pas comme les autres car dans Angel (je en sais plus quelle saison car j'avais raté l'épisode) on assiste au moment où le maitre rencontre darla mais il a déjà son visage qu'on lui connait et si darla a 400 ans environ à notre époque,le maitre aurait eu 400 ans au 17ème siècle alors.Mais darla,à 400 ans est restée avec un visage démoniaque"normal",vous me suivez? D'ailleurs le maitre possédait des pouvoirs mentaux.Drusilla était déjà voyante en tant qu'humaine et son don est resté (preuve que le don humain cohabite avec le démon).Pour les vampires plus puissants que d'autres, je ne sais pas quoi en penser...une tueuse devenue vampire serait-elle beaucoup plus forte que les autres? Il y a une part d'entrainement peut-être, une part du démon en lui-même(il ya des démons plus fort que d'autres)mais comme je n'adhère pas à l'idée qu'un démon va dans divers corps et qu'il reste immortel en attendant un nouveau corps,je penche pour l'idée de Zimba.

Spoiler :

Pour les Turok-han, quand Joss en a eu l'idée car dans les saisons précédentes,il n'y a jamias eu d'allusion! Giles les définit commes les ancêtres des vampires.Etaient-ils des humains et le démon modifiait le visage de la victime?Ou bien est-ce des démons purs(bien qu'humanoïdes...)dont le mélange avec les humains aurait crée une race de démon alternative moins puissante...Car ces vampires ont évolué,c'est bien cela dont on est sûr mais en général l'évolution d'une espèce la rend plus puissante et là c'est le contraire...A moins que les Turok-han ont évoluer pour mieux s'insérer parmi les humains...Toujours est-il qu'ils étaient bien "coincés" dans la bouche de l'enfer mais pourquoi?

Et pour parler du Juste des justes, on ne voit jamais son visage vampirique.Est-ce parce que c'était un enfant et qu'un masque c'est gênant?Je ne sais pas...Toujours est-il que dans la saison 3 de Angel

Spoiler :

la fille de Holtz a bien un visage de vampire...

Encore un pavé, qui j'espère fera progresser le débat !

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Posté le : 23 Sep 2003 15:45

linou a écrit :

Lorsque je dis que Spike est compliqué, j'entends qu'il l'est dans sa nature même de vampire, la puce met en relief sa vraie personnalité, celle de William en fait, personnalité déjà forte en Spike dès la saison 2,

Tu peux développer le fond de ta pensée, parce que je ne trouve pas que William ou même Spike soit compliqué. Même le bad Spike de la saison 2, n'agit qu'à travers Dru. Il fait tout pour lui rendre sa santé et ne poursuit la tueuse que pour briller devant les yeux de sa compagne. "Tues la, Spike!" Je ne sais plus quel épisode de la saison 2, attaque à Sunnydale, je pense. Et même quand il tue sa première tueuse, c'est encore pour briller aux yeux de Dru. "Tu permets que je leur dise (à Angel et Darla). Mon petit Spike a tué une Tueuse!" Je ne vois pas en quoi sa personnalité est forte. Moi il ne m'a jamais pris à contre pied.
Angélus, même si il agit de façon plus ou moins linéaire, reste beaucoup plus ingénieux à mes yeux. Enfin ce n'est que mon avis personnel bien sur.

@tobufmaniac, l'épisode où Darla se fait vampirisé par le Maître est "Darla" le 7ème de la saison 2 je crois, cross over avec Btvs. Le juste des juste n'apparaît pas effectivement avec son masque de vampire, je pense que c'est parce que c'est un enfant et qu'ils n'ont pas voulu choquer le jeune public, n'oublies pas que c'était les débuts de Btvs. Avec la fille de Holtz, ils ont osé et puis Ats s'adresse à un public plus adulte.
Pour ce qui est des

Spoiler :

Uber ou Turok si tu préfères, je pense que les vampires actuels descendent de ces charmantes personnes, un peu comme l'homme descend du singe. L'homme est devenu plus intelligent mais moins forts physiquement et il doit y en aller de même pour eux. On peut se dire que trop bête, ils sont restés dans la bouche de l'enfer à attendre qu'elle s'ouvre.

Pour le Maître, je le vois à part, on va dire entre les deux. Car si comme tu as bien compté, il avait 400 ans quand il a vampirisé Darla, c'est qu'il a du toujours être comme ça.
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