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Avis sur Prémonitions & Crise d'Identité (BS7E04&05)

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MessagePosté le : 20 Déc 2003 12:26
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:D Je sais qu'on entre dans une période de vacances, et qu'on va tous plus ou moins avoir d'autres chats à fouetter :D , mais j'ouvre cet énième topic parce que les questions que j'ai en tête sont encore bien fraîches.

Donc donc...

En fait il y a deux questions ...pour éviter d'ouvrir deux topics :D .


1- Les puissances supérieures dans le Buffyverse, qui sont-elles ?
Sont-elles comparables à ces êtres supérieurs comme Jasmine, Gloria...des êtres annoncés comme divins ?
Ou est-ce que les PTB sont Les instances suprêmes ?
Est-ce que ce sont-elles qui détiennent toutes les clefs ?
La notion de Dieu, unique, créateur et providentiel tient-elle la route dans cette univers fantastique ?

2-La valeur des Champions
Quelle place tiennent des Champions comme Buffy et Angel dans l'échiquier des PTB ?
Angel serait-il finalement plus important que Buffy aux yeux des PTB (comme le suggère Bullette magique :evil: ) ?
Est-ce pour cela que les PTB n'interviendraient pas directement dans le monde de Btvs ?

Voili voilà, une avalanche de questions et un énième "secouage de cerveau" en perspective. :D
Mais bon, on n'est pas pressé...encore un truc que m'apprend ce forum: la patience. :D

:bisou: Bises et Joyeuses fêtes à tous!
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MessagePosté le : 20 Déc 2003 18:31
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Je répondrais d'abord à la première question.

Les Puissances Supérieures sont bien ce qu'elles sont, à savoir des entités très puissantes qui se trouvent dans un niveau supérieur de l'Etre (une méta Dimension). Certaines ont leur propres affaires, d'autres s'intéressent aux Dimensions inférieures, dont la nôtre. Par exemple Jasmine qui était une Puissance Supérieure qui intervenait dans d'autres Dimensions, celle des créatures araignées par exemple ou plus récemment la nôtre où elle peut s'incarner physiquement après une manipulation monumentale des gens et des événements. Elle décide ainsi d'apporter la paix universelle... et, accessoirement, d'être vénérée en retour. Dès que les gens la voit sous son aspect horrible et qu'ils cessent de l'adorer (et de lui servir de nourriture aussi) elle décide de détruire le monde. Connor (finalement un personnage plus intéressant que cette tête à claques à laquelle il nous avait habitué !) décide alors de tuer Jasmine. Tant que cette Puissance Supérieure agissait pour le bien (même si c'était au prix d'une douzaine de vie par jour!) il la soutenait, il l'aimait vraiment, il ne voyait que sa beauté intérieure malgré son visage ravagé.

Avec cet exemple on peut dire que les Puissances, quand elles s'intéressent aux affaires de notre Dimension, sont soit positives, elles font en sorte que des agents terrestres, les héros (Angel notamment), puissent agir au mieux et combattre le mal. Soit elles sont négatives (peut-être les associés principaux de Wolfram et Hart ?) et elles agissent alors de manière similaires, sauf qu'elles utilisent ou aident des agents maléfiques (les avocats de W&H, les démons, les vampires, etc.).

Avec l'exemple de Jasmine et les différents intermédiares (par exemple les Oracles pour le Bien ou la petite fille au sous-sol de W&H pour le mal), on a l'impression que les Puissances ne peuvent pas agir directement dans notre Dimension. Elles ne sont donc pas toutes puuissantes et sont en luttent les unes contre les autres, semble-t-il ! D'où tellement de stratagème, d'apocalypse mises en place, etc.

The First ne me paraît pas une Puissance Supérieure, mais plutôt l'élément négatif à l'origine du mal, dans ce sens il est antérieur aux Puisances Supérieures. Gloria, dans mon souvenir, était plutôt une déesse maléfique d'une Dimension parallèle mais non pas supérieure.
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MessagePosté le : 20 Déc 2003 19:14
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...entre jeter un oeil sur le bout de la pointes des pieds... :D
Pour une fois je vais laisser les autres discuter... je vais lire les avis...ça me changera :evil: (et pi surtout ai déjà répondu à ça moa!! :evil: :evil: )
Mais je voulais juste apporter un bémol à la question pisque tu me cites ma tite Nelly :kiss: Buffy n'est pas du tout moins importante qu'Angel hein!...j'ai pas dis ça!!! Voilà ça c'est fait :D :D A vous ...

repars discrètement...
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MessagePosté le : 23 Déc 2003 19:23
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La merveilleuse Nellyville a écrit :
2-La valeur des Champions
Quelle place tiennent des Champions comme Buffy et Angel dans l'échiquier des PTB ?
Angel serait-il finalement plus important que Buffy aux yeux des PTB (comme le suggère Bullette magique :evil: ) ?
Est-ce pour cela que les PTB n'interviendraient pas directement dans le monde de Btvs ?

D'après moi, les Champions sont des pions dans l'échiquier des PTB. Ils peuvent avoir plus ou moins d'importance selon l'utilisation qu'en font les Puissances ! Ce n'est pas tellement la valeur intrinsèque du Champion qui le détermine aux yeux des PTB, mais le contexte où il peut être utilisé !
En fait je n'ai pas une trop haute opinion des PTB, car celles bénéfiques, le sont non pas pour des motifs réellement altruistes, mais parce que cela sert leur intérêts propres. De même pour celles maléfiques ! j'associe cela à l'esprit tordu de Greenwalt, un des créateurs de Jim Profit. Ce personnage totalement amoral et psychotique peut faire le mal, manipuler son entourrage, être vraiment horrible (parricide, inceste !) mais aussi faire le bien, réellement, parce que ça sert ses intérêts, l'objectif qu'il s'est fixé. Les PTB sont des sortes de Jim Profit tout puissant, les unes agissant plutôt pour le Bien, les autres pour le Mal.

Si les PTB n'interviennent pas dans notre Dimension ce doit être liée à leur statut de toute Puissance. Pour venir directement dans notre monde, comme Jasmine, elles doivent passer par un processus d'humanisation, en quelque sorte... et donc prendre le risque d'être mortel ! Elles préfèrent donc agir par l'intermédiaire d'agents. Plus facile et moins risqué.
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MessagePosté le : 28 Déc 2003 23:37
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Pour moi, je vois les Puissances comme "Les instances suprêmes" comme tu le proposes Nelly et je pense qu'elles détiennent les clés. On pourrait croire qu'elles ont déjà tracé la route, mais il y a les autres Puissances, toutes aussi puissantes et toutes prôches, celles du Mal.
Chacune de ces Puissances a ses propres "champions", c'est pour ça que rien n'ait joué d'avance. De Vocah à Jasmine en passant par Le First où Gloria, ils sont dans un sens les champions du mal, envoyés pour contre carré en quelque sorte l'action des champions du bien comme Buffy ou Angel.
Pour moi, il y a deux Puissances en place, Bien et Mal.
Dans IWRY, Angel dit bien aux oracles, "Ils sont venus prendre un de vos Champions et ils ont réussi"
On sait aussi que Skip ne bosse pas pour celles du bien, après les révélations qu'il fait. Ca me conforte dans mon idée des 2 Puissances qui s'affrontent. Un peu comme le paradis et l'enfer pour faire référence à la religion.
Code :
2-La valeur des Champions
Quelle place tiennent des Champions comme Buffy et Angel dans l'échiquier des PTB ?
Angel serait-il finalement plus important que Buffy aux yeux des PTB (comme le suggère Bullette magique :evil: ) ?

Angel et Buffy "Champions des Puissances du Bien", je ne dirais pas qu'ils sont comme des pions (pas assez digne pour eux) mais plutôt qu"ils sont les gardiens des valeurs de l'humanités. Ils ont été choisi pour protéger la terre des armées de démons. Des démons qui attendent la moindre brêche pour s'y engouffrer et tout envahir.
Je ne pense pas qu'Angel soit plus important que Buffy pour les PTB mais Whédon n'a pas dit son dernier mot, il nous réserve peut être une surprise de ce coté là. Pour l'instant je les vois travaillant du même coté gérant les évènements qui arrivent tout en restant liés inexorablement. C'est grace à Angel que la bouche de l'enfer peut être fermé.
Code :
Est-ce pour cela que les PTB n'interviendraient pas directement dans le monde de Btvs ?

Pas directement, mais elles interviennent quand même.
Whistler, Dawn, même si c'est des moines au départ, on peut penser que derrière ce sont les Puissances qui la place directement sous la protection de la tueuse et pas sous celle du vampire avec une âme. Sans parler du faît qu'elles rendent son âme à Spike.
Je ne sais pas si j'ai été bien clair, mais pour moi tout est lié avec des supers puissances dans chaque camp qui se font la guerre à travers leurs guerriers. En espérant que le Bien l'emporte à la fin.
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MessagePosté le : 07 Jan 2004 14:01
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Bah dommage pour ce sujet ! Vous avez décidé de le bouder ! :D
Merci à Aède, B.a, et Bullette magique ( qui m'avait déjà donné son avis dans un autre topic :) ), de m'avoir fait part de vos réflexions. :bisou:
Vos réflexions sont d'ailleurs vraiment très intéressante comme à vos habitudes.

Pour les autres (notamment les autres soi-disant spécialistes du triturage de cerveau), je ne vous ferais qu'un :langue: (j'adore ce smiley! :D ) et re- :langue:

Pff...Je m'en vais flooder puisque c'est ça! ... Je dois prendre de la graine dans ce domaine là maintenant !:lol:

Part en sifflant
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MessagePosté le : 07 Jan 2004 18:37
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Rhôooo ma povre Nelly :(
C'est pas très gentil vous autres :rolleyes: de pas répondre aux supers topic de MA NELLY qui se casse le c.. pour nous pondre des sujets PASSIONNANTS!! :-x
Alors rien que pour te faire plaisir... je reviendrai cette nuit développer mon avis et réflechir en profondeur à la question... et avec un peu de chance ... ça incitera les zautres à faire pareil... :evil:
Et pi si y faut on en discutaillera que toutes les deux :evil: :kiss:
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MessagePosté le : 07 Jan 2004 18:40
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Bullinette a écrit :
Et pi si y faut on en discutaillera que toutes les deux :evil: :kiss:
Eh, oh ! Faut pas m'oublier, dis donc !!!!:-x :mock:
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MessagePosté le : 07 Jan 2004 18:43
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Oups pardon Aède!!! :lol: d'accord d'accord on va se refaire une discut à 3!!! OUAICHHHHH!! :evil:
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MessagePosté le : 08 Jan 2004 23:51
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Bon je double post mais c'est pas grave... :rolleyes:

Alors comme promis je reviens faire un tour ici pour essayer de répondre à tes questions ma Nelly… :wink:
En sachant ke je n’ai tjrs pas vu la saison 4 d’ATS et que donc j’ai pas toutes les zinfos. :bluecry:

Mais voilà grosso modo ce que je pense :

Donc, pour commencer, je ne place pas les PTB sur le même plan que des êtres tel que Gloria (kicéssa Jasmine ? :aw: ), à mon avis, elles sont au dessus. Mais je ne les vois pas non plus comme instances suprêmes, je crois qu’elles servent un ou des « patrons ».

Pour moi, elles sont intermédiaires entre « l’essence » même du bien et les humains, vampires ou autres êtres des dimensions inférieures. Elles sont les juges jury et bourreau des êtres « inférieurs » et les dirigent. Ou du moins les influencent selon leur bon vouloir. :evil:

Elles ont un combat à mener et elles se font aider de certains êtres tel qu’Angel ou Buffy pour accomplir leur combat contre l’autre côté.
Et donc elles ne sont pas toutes puissantes non plus, elles ne peuvent pas décider des choix de nos héros préférés mais tentent de les « tirer » de leur coté. Ce qu’elles ont fait avec Angel.
Elles ne détiennent pas les clés mais en tout cas connaissent les serrures ! :D
Elles savent quels combats vont devoir être menés et tentent de prévoir, dans la mesure du possible, qui pourra être leur instrument du bien. En laissant bien sur la place au « libre arbitre »… ce qui a souvent amené un joyeux bord**…:aieu: :oups:

Donc après tout ça, je crois, oui, que la notion d’un Dieu chapotant le tout est possible, en tant que patrons des PTB justement.
Mais bon personnellement ça ne me satisferai pas des masses… Je préfère une idée d’un entité supérieure à toutes et qui serait l’essence pure du Bien, sans idée de créateur de la terre et des hommes…

L’alter égo bénéfique du First, qui représentait le mal absolu, intangible et inconsistant, ne pouvant agir sans incarnation mais étant la base de tout mal sur terre. Le First étant comme son nom l’indique l’étincelle de mal dans chaque être, j’imagine The White First comme étant son égal du coté du Bien.

Ce qui nous donne, dans mon idée :The White First (qui n’intervient jamais… en tout cas jusqu’ici…) Les PTB ensuite, qui seraient les Généraux en chef, les champions choisis pour défendre les valeurs du Bien comme Angel, Buffy, et plus récemment Spike, Cordy ou encore Willow, et enfin les êtres dits inférieurs, pauvres humains ou vampires ou tous les autres trucs qui eux ne sont que des pions.
Sachant que les champions peuvent très bien basculer d’un côté comme de l’autre selon l’évolution de leur existence, leur choix et leur vie comme Angel qui a « servi » le mal pendant 100ans ou encore Spike qui est récupéré par les forces du Bien et bien sur Will.

Et donc je vais revenir sur ce que j’avais dis précédemment dans le sujet sur l’humanité et la rédemption, à propos de la place de Buffy pour les PTB.
Pour ceux qui aurait raté ça :

moi-même a écrit :

Et je ne crois pas que le combat de Buffy soit du ressort des PTB, elles y jettent un œil car Buffy est devenue LA Tueuse et a pris une grande importance dans le combat du bien contre le mal, mais je crois k’a la base Buffy devait être un dossier mineur dans les casiers des PTB !! J’imagine plutôt qu’elles ont envoyé Angel à Buffy pour jauger la qualité de notre héros en devenir et que ce qu’il a accompli leur a suffit pour lui faire confiance… ??? Hypothèse toute personnelle bien sur…

Bon, en me relisant je comprends pourquoi tu as sauté au plafond Nell… :lol:
Mais en fait, je ne me suis pas bien expliqué. :-/
Qd je dis Dossier mineur, ce n’est pas péjorativement négatif. Je veux dire par là que Buffy est, de par sa nature d’Elue toute acquise au combat contre le mal. Elle est une championne essentielle, mais elle ne revêt pas la même importance qu’Angel parceque justement sont sort est en quelque sorte déjà réglé.
Ils n’ont pas à se soucier de savoir si elle agira pour le bien ou non. Elle est la tueuse. (Bon alors certains vont dire « Et Faith ? » :rolleyes: oui bah c’est pareil en fait… :o Elles ne se sont peut être pas assez soucié de l’avènement de Faith en tant que nouvelle Tueuse, ni de son sort d’ailleurs… Le fait que Faith devienne Tueuse est à la base une boulette, mais c’est un autre sujet et débat qu’il faudrait approfondir et c’est pas le sujet ici… :evil: )

Donc, quand les PTB pousse Angel vers Buffy, c’est d’abord et avant tout pour tester la valeur d’Angel… et accessoirement si il peut aider la jeune Tueuse ça les arrange ! :p

Mais ce n’est pas pour ça que Buffy en est moins importante. Elle est une Tueuse de plus, on sait que si elle doit disparaître elle sera remplacée ! C’est son pouvoir qui est utile aux PTB, ce n’est pas elle… à la base.

Alors que des champions comme Angel, elles n’en ont qu’un. C’est en ça qu’il est important. Si il disparaît, ou pire si il flanche à nouveau du coté du mal … heu pardon… :aw2: quand il flanche à nouveau du côté du mal, :evil: ben c’est un sacré Bord** !!!
Donc les PTB ont intérêt de garder un œil sur lui et de tenter de le garder de leur côté.
C’est parceque Buffy survit à tout et qu’elle prend une importance majeure qu’elle devient indispensable. Et c’est pour ça, je crois que les PTB n’interviennent que très rarement dans BTVS… (au passage Wisler réapparaît quand Angel à virer du mauvais côté et que Buffy doit le vaincre.)

Les PTB n’ont pas a intervenir… Buffy n’a jamais flanché, elle a toujours tenu parfaitement son rôle contre les attaques du mal sous toutes ses formes. Même lorsqu’elle est « à la dérive » ses errances n’ont jamais risquées de détruire le monde.
Au contraire même à bout de force, au bout d’elle-même et au-delà, elle s’est toujours battu. Et accessoirement a toujours gagné…
Elle a souvent sauvé le monde… et c’est ce que les PTB attendaient d’elle. Et elle l’a fait sans leur aide. Donc elles n’ont pas eu à intervenir.

Valà… ai fini.
J’espère que tu seras heureuse de ce pavé Nelly :wink: :bisou: et Aède j’attends les contre arguments :evil: :kiss:
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MessagePosté le : 09 Jan 2004 00:19
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Il n'y aura pas spécialement discours contradictoire de ma part. Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec toi, Bullinette. Mais tu manques d'élements : tu n'as pas vu la saison 4 et tu ne sais pas qui est Jasmine. Si tu avais ces éléments en poche tu nuancerais ta position sur les Puissances qui n'appartiennent pas de façon figée et définitive dans un camp : soit le bien, soit le mal. Jasmine est plus ambiguë : d'un certain point de vue c'est une Puisssance positive, d'un autre maléfique. Ange ou démon, Déesse ou Diablesse... même après son passage sur Terre, la question demeure en suspend !

Sinon l'idée d'une dualité supérieure aux Puissances : First et White First est intéressante : le Ying et le Yang.

Et puis j'aime bien ce que tu dis sur l'utilité d'Angel (et celle de Buffy) pour les Puissances. Cela dit dans "Acathla 2", via Wisthler, elles donnent un coup de pouce à Buffy en lui disant comment stopper le vortex démoniaque. Et c'est entre autre cela qui me fait dire, comme les positions des Puissances ne sont pas réellement tranchées, que les Champions sont plutôt des pions entre leurs mains par rapport à un affrontement (et des intérêts) qui dépassent largement notre Monde.
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MessagePosté le : 09 Jan 2004 00:38
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Ah bah vi ai pas vu la 4 :boude: ... donc forcément mon raisonnement reste tronqué...Et nul doute que mon idée évoluera avec ce que je verrai dans Angel comme elle a évolué toute au long des saisons de BTVS... c'est certain. :)

Ceci dit, je ne vois pas les champions comme des pions... :eek: ce ne sont pas les PTB qui les manipulent... c'est plutôt la vie, qui prend des tours et des détours et contre lesquels, parfois, on ne peut rien.

Et donc nous n'auront pas de joute ecrites sur ce coup Aède :lol: Mais suis contente qu'on soit du même avis... c'est rare :evil:
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MessagePosté le : 09 Jan 2004 00:48
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Ah ! mais je ne dis pas que les Champions sont des pions par rapport à leurs existences propres. Ce ne sont pas des pantins dociles... mais les Puissances les envisagent comme tels, les manipulent, jouent avec eux. Pour moi Buffy n'est pas du tout un pion, c'est plutôt les Puissances qui sont des pions, des éléments secondaires de la série.

Spoiler saison 4 d'Ats, tu le lis si tu veux :
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Cordelia est un exemple flagrant de cette manipulation dans la saison 4, elle est un pion de Jasmine


Si on est parfois en désaccord, je trouve que nos points de vue se rejoignent assez souvent. Pas seulement sur ce cas-ci. :kiss:
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MessagePosté le : 09 Jan 2004 00:54
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juste pour info... veux pas être spoilée... je trouve que ça gache complètement le plaisir de découvrir un épi :grr:
Alors non pas spoilage :boude:
Et vi je sais kon est assez souvent en accord... avec quelques divergences profondes tout de même! :evil: :kiss:
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MessagePosté le : 09 Jan 2004 00:58
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Dans le spoiler il n'y avait pas une information fracassante non plus, mais c'était un exemple de manipulation d'une Puissance. Mais tu as raison, c'est pas bien les spoilers ! :evil:
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MessagePosté le : 21 Jan 2004 01:49
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Dans l'épisode "douce béatitude" de la saison 4 d'Ats, il y a la définition des Puissances.
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Jasmine dit que les Puissances étaient des créatures avec énormément de pouvoirs qui peuplaient la Terre à l'aube des temps, avant la venue des hommes. Puis que ces êtres quittèrent notre Monde, les uns optant pour le Bien les autres pour le Mal. Et qu'elle est revenue sur Terre pour apporter la paix universelle !

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MessagePosté le : 21 Jan 2004 01:55
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:grr: :grr: :grr: :grr: Aèdeuuu!!! Tu joues avec mes nerfs!!!!!!
JE VEUX VOIR LA 4 D'ATS!!!!!!!!!! :cry: :bluecry: :cry: :bluecry:
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Moi ? :angel:
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