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MessagePosté le : 25 Nov 2007 13:54
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Oui, enfin vu que c'est directement du "producteur au consommateur", la marge des groupes est tout de suite bien plus élevée, ce qui leur permet de rentrer dans leurs frais avec des prix d'album très bas. J'avais entendu dire que Soad allait sortir leur prochain album comme ça, à 3 ou 4$, alors qu'ils ont encouragé le [strike]piratage[/strike] téléchargement illégal de leur dernier album, lors d'un de leur concert de leur tournée actuelle. :D

De toute façon, je ne m'alarme pas des dispositions prises, parce que techniquement et financièrement, c'est hors de portée du gouvernement de filtrer l'ensemble des flux. Je me rappelle avoir lu un article de PC Inpact où un gendarme du peloton informatique leur avait écrit un mail pour expliquer que vu le nombre de fonctionnaires affectés à la surveillance d'Internet, leur priorité absolue restait la lutte contre la pédophilie, et qu'ils n'intervenaient dans les cas de téléchargements illégaux qu'en cas de délation, et encore, uniquement pour les "gros poissons".
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MessagePosté le : 25 Nov 2007 14:49
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Néocray a écrit :
De toute façon, je ne m'alarme pas des dispositions prises, parce que techniquement et financièrement, c'est hors de portée du gouvernement de filtrer l'ensemble des flux. Je me rappelle avoir lu un article de PC Inpact où un gendarme du peloton informatique leur avait écrit un mail pour expliquer que vu le nombre de fonctionnaires affectés à la surveillance d'Internet, leur priorité absolue restait la lutte contre la pédophilie, et qu'ils n'intervenaient dans les cas de téléchargements illégaux qu'en cas de délation, et encore, uniquement pour les "gros poissons".


:+1:
l'intox sur ce sujet consiste à faire croire que tout internaute peut être repéré facilement et risque ouvertement des condamnations sévères... il suffit de voir les outils de protection mis en place à l'heure actuelle (sur la mule ou à côté), et je ne parle même pas des solutions parallèles type newsgroups :o leur discours c'est du vent, et ça souffle même pas fort :evil:
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MessagePosté le : 25 Nov 2007 15:00
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xn3 a écrit :

:+1:
l'intox sur ce sujet consiste à faire croire que tout internaute peut être repéré facilement et risque ouvertement des condamnations sévères... il suffit de voir les outils de protection mis en place à l'heure actuelle (sur la mule ou à côté), et je ne parle même pas des solutions parallèles type newsgroups :o leur discours c'est du vent, et ça souffle même pas fort :evil:

Rebasculons sur un sujet cher... :irony:
Donc ils ont rien de mieux à faire de leur temps/argent que des effets d'annonce ?
C'est que tout doit aller pour le mieux alors, me voilà rassuré... :we:

Vivi je m'en vais... :razz:
Sinon... Radiohead... bah je pense que c'est comme ça que ça marchera dans le futur... le principe d'un intermédiaire c'est qu'on le paie pour se faciliter la distribution du produit, si y a pas besoin, y a pas d'intermédiaire... :o
D'ailleurs j'ai peut-être mal compris mais me semblait avoir entendu de l'ouverture d'un site sur lesquels les internautes financeraient les groupes pour leur production avec en contrepartie une partie des recettes qui en découleraient... (si j'ai bien compris)
Vous en pensez quelquechose ?
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MessagePosté le : 25 Nov 2007 15:05
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Houla, ça parait compliqué... :eh: Pourquoi pas, mais perso ça m'intéresse pas la production, c'est un métier, je trouve ça un peu bizarre de fragmenter ça comme ça... Ca me fait penser aux actionnaires ce genre de principe.
Mais bon, ça peut être intéressant, si tu as un article ou autre sur le sujet, je prends :razz:
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MessagePosté le : 25 Nov 2007 23:55
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rien entendu sur ça ralou, mais pourquoi pas

personnellement j'en resterai à l'étape radiohead, qui permet de manière très libérale la rencontre et même l'adéquation entre l'offre et la demande, et la quantification monétaire de cette adéquation. c'est une réelle avancée, et je pense comme toi qu'à l'avenir c'est un mode de commercialisation qui se multipliera :o

après, que les internautes participent aux frais de production, je ne vois là qu'une complication.... la rémunération à l'achat n'est-elle pas une forme de retour sur investissement destiné à financer a posteriori la production ? :we: dans un sens, l'acheteur participe aux frais de production (a posteriori)
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MessagePosté le : 26 Jan 2008 00:35
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30 ans après

Arallu a écrit :
D'ailleurs j'ai peut-être mal compris mais me semblait avoir entendu de l'ouverture d'un site sur lesquels les internautes financeraient les groupes pour leur production avec en contrepartie une partie des recettes qui en découleraient... (si j'ai bien compris)
Vous en pensez quelquechose ?


Ca me parait assez chaud comme système, généralement lorsqu'un artiste conclut un contrat avec une boîte de prod, y a quand même pas mal d'encadrement sur le financement des albums... c'est certes moins vrai pour les petits labels indépendants mais c'est pas rare qu'on dise que tel "gros" artiste a signé un contrat de X millions pour X nombre d'albums, bref, je conçois mal l'intervention des consommateurs dans le financement de la production à une échelle qui sortirait du cadre de l'exception (d'autant plus que ça ne serait pas un gage de sécurité pour les artistes, l'investissement des particuliers serait plus qu'aléatoire)... m'enfin, j'ai peut-être mal compris l'idée :we:

Sinon, y a Airtist qui semble amener un nouveau concept, en proposant de télécharger des chansons/albums à moindre coût voire gratuitement, en mettant des pubs au début ou à la fin des mp3 (qui se voient ainsi financés), je trouve ça pas mal comme système.

Et pour intervenir sur le cas Radiohead, ce qui est intéressant, c'est que plus de la moitié de ceux qui ont téléchargé l'album n'ont quasiment rien payé, et pourtant le disque se classe plutôt bien niveau "vente en commerce", si on peut appeler ça comme ça. Bref, ça pourrait peut-être amener certains bien-pensants à questionner leurs positions, mais j'imagine qu'on va vite oublier cette affaire...

Et des nouvelles pour les indé:

Citation :
P2P : vers une surveillance coordonnée des réseaux ?

Estelle Dumout, publié le 25 janvier 2008


Juridique - La Cnil autorise les producteurs indépendants (SPPF) à traquer les adeptes des réseaux peer-to-peer. Ils envisagent d'ici quelques mois de mutualiser leurs efforts de surveillance avec les majors et les auteurs.

Les producteurs indépendants ont obtenu le feu vert de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) pour déployer un système de surveillance sur les réseaux d'échanges de fichiers. La SPPF, leur organisme de gestion collective, vient de recevoir l'autorisation pour « mettre en oeuvre un traitement automatisé ayant pour finalité la recherche et la constatation d'infractions sur les réseaux peer-to-peer ».

Ce n'est pas vraiment une surprise : la Sacem et la SCPP, représentant les auteurs et les grandes maisons de disques, avaient obtenu la même autorisation au début du mois de décembre 2007. La Cnil n'avait de toute façon pas d'argument pour s'y opposer, après les conclusions du Conseil d'État rendues en mai 2007.

Le Conseil y indiquait que les solutions de surveillance proposées par les ayants droit étaient « proportionnées aux objectifs poursuivis ». Avec une nuance : ces systèmes doivent se contenter de faire un relevé d'infraction automatique, en vue de poursuivre les internautes concernés après une identification réalisée au cours d'une procédure judiciaire. Par ailleurs, ils ne peuvent permettre l'envoi automatique d'e-mails aux internautes par le biais des fournisseurs d'accès internet (FAI). Le code des postes et télécommunications, dans sa rédaction actuelle, l'interdit.

« Une première étape »

« Il ne s'agit que d'une première étape », explique à ZDNet.fr Jérôme Roger, le directeur de la SPPF. La société de gestion collective n'entend pas immédiatement relancer la traque généralisée des pirates : « Nous allons attendre l'adoption au Parlement des dispositions destinées à mettre en place la riposte graduée, comme cela est prévu dans l'accord Olivennes. »

Rendu en novembre dernier et signé par l'ensemble des ayants droit, le rapport Olivennes prévoit en effet un dispositif qui permettra de contourner les objections du Conseil d'État sur le rôle des FAI. Les ayants droit continueraient à collecter les adresses IP des internautes en infraction, tandis que l'envoi de messages d'avertissement serait coordonné par « une autorité publique placée sous l'autorité du juge ». Le projet de loi instaurant ce dispositif doit passer devant le Parlement avant l'été.

Une fois ce texte validé, les ayants droit veulent avancer en rang serré : « Nous allons essayer de mutualiser nos moyens, de coordonner nos efforts » pour disposer d'un système unifié, poursuit Jérôme Roger. « Cela devrait notamment passer par un appel d'offres pour choisir un prestataire technique commun » pour la traque des infractions.

(source)

N'empêche, dans tout ça, je me demande pourquoi on ne parle pas davantage du problème des séries qui est pourtant dénoncé un peu partout en ce moment, mais pour lequel on n'a pas encore vu de syndicat lançant une chasse aux sorcières (à ma connaissance, je me gourre peut-être aussi là-dessus :x)
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MessagePosté le : 26 Jan 2008 12:42
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Oui mais les séries françaises ne sont pas téléchargées, ça a moins d'impact j'imagine... :hmm:

alf a écrit :
Sinon, y a Airtist qui semble amener un nouveau concept, en proposant de télécharger des chansons/albums à moindre coût voire gratuitement, en mettant des pubs au début ou à la fin des mp3 (qui se voient ainsi financés), je trouve ça pas mal comme système.
Ha mais non, quelle horreur, de la pub on en a assez tous les jours :hum:
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MessagePosté le : 26 Jan 2008 13:23
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ah oui, j'avais pas pensé qu'ils pouvaient uniquement "représenter" les séries françaises :x beuh, si PBLV était en téléchargement... :peur2:

et pour airtist, bah faut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre hein, je trouve ça bien que certains artistes acceptent de faire ça... disons que dans la mesure où ça peut être gratuit pour l'utilisateur, la pub est une contre-partie pas trop lourde, surtout dans une optique d'écoute avant achat dans le commerce ou autre :we:
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Arallu 
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MessagePosté le : 26 Jan 2008 13:32
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Ben alf je vois pas le problème, ça marche pour le financement d'entreprises, alors un malheureux groupe de musique... :mock:
Enfin moi je l'ai compris comme une espèce de bourse (y a même l'évolution des tendances et tout... :') ) qui changerait rien au problème si c'était effectivement ça...
Cela dit je me suis pas renseigné outre mesure, je pense que c'est effectivement un moyen efficace d'obtenir un financement et un moyen tout aussi efficace d'être sous pression du financeur quant au rendu final...
Boah ça se trouve c'est pas du tout ça aussi...

Quant aux séries, je suis plutôt d'accord avec lo, vu la production française, y a pas besoin de réguler grand chose...

Et je suis pas d'accord avec lo pour la pub, si c'est juste au cours du téléchargement, ben suffit de regarder ailleurs... :we:
Si c'est attaché au fichier, ben suffit de couper...
Ou alors j'ai encore pas compris le principe... :-D

Bon de toute manière ça avance pas cette histoire, mais je suis d'accord que c'est vraiment très important de limiter l'accès culturel de la population, qui sait ça relancera peut-être le pouvoir d'achat des français ( :mdr: ) qui pourront ainsi acheter leurs médias... :tourni:
Cela dit c'est pas non plus trop grave, parceque personnelement je trouve la production musicale assez proche de la production audio-visuelle en terme de qualité, et que le temps des échanges de Cds a laissé place au téléchargement qui reculera peut-être un peu au profit du temps des échanges de DD de centaines de giga...

Fin bon... ça doit au moins faire plaisir à "l'élite culturelle" du pays... :-D :eyeslove:
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MessagePosté le : 26 Jan 2008 14:37
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Arallu a écrit :
Ben alf je vois pas le problème, ça marche pour le financement d'entreprises, alors un malheureux groupe de musique... :mock:


ouais 'fin y a une différence notable, la participation au capital d'une société c'est tout de même une autre dimension, une autre solvabilité et une vie économique différente... c'est vrai que l'idée d'être "actionnaire" d'un groupe de musique me chiffonne un peu, mais là où ça me parait également problématique, c'est que le groupe aurait les moyens que le public lui donne, et quand t'es un jeune groupe inconnu, contrairement à une entreprise, tu peux pas prétendre être révolutionnaire et sur le point de bouleverser le marché :we: enfin si, tu peux, mais personne va te croire :we:

bref, je trouve ça quand même assez casse-gueule pour les artistes qui auraient recours à ce type de financement, après, je ne me suis pas plus renseignée que toi sur ce concept :x
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MessagePosté le : 26 Jan 2008 22:40
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alf a écrit :

ouais 'fin y a une différence notable, la participation au capital d'une société c'est tout de même une autre dimension, une autre solvabilité et une vie économique différente... c'est vrai que l'idée d'être "actionnaire" d'un groupe de musique me chiffonne un peu, mais là où ça me parait également problématique, c'est que le groupe aurait les moyens que le public lui donne, et quand t'es un jeune groupe inconnu, contrairement à une entreprise, tu peux pas prétendre être révolutionnaire et sur le point de bouleverser le marché :we: enfin si, tu peux, mais personne va te croire :we:


Ah ben ça, c'est certain!
Cela dit si toutes les entreprises se disaient qu'elles allaient produire un produit préexistant en changeant un brin la couleur, elles trouveraient pas plus de financement.
Or c'est quand même bien souvent le cas des jeunes groupes inconnus...
Les autres ils sortent précisément du lot et il n'y a pas de raison...
Y a bien des artistes qui s'en sortent rien que par le live après tout avant d'être reconnus, c'est donc bien qu'ils plaisent, et c'est donc bien qu'ils pourraient être susceptibles d'intérésser un financement...
Après y a des risques, heureusement... moi j'ai du mal à croire les pubs qui parlent de "placement sans risque qui rapporte" étrangement...
Oh et d'ailleurs me semble avoir vaguement suivi de loin qu'une bonne partie du secteur bancaire est en crise à force de faire n'importequoi...
Enfin pour en revenir au sujet, le concept me semble aussi viable que pour un autre domaine... après tout dépend des objectifs recherchés...
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MessagePosté le : 07 Fév 2008 00:40
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bah, je comprend ton point de vue, mais pour soutenir la comparaison avec les entreprises, faudrait quand même une base financière certaine assurée par une partie quelconque (le label en l'occurence :-D )

sinon, des nouvelles du front pour réinstaurer un peu de parano :we:
Citation :
C'est presque sans surprise que la Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés) a donné son feu vert il y a quelques jours à la SPPF (Société Civile des Producteurs de Phonogrammes en France) pour la mise en place progressive d'un système pour des surveillances des réseaux P2P.

Rappelons que la Cnil avait déjà donné son accord à ce sujet à la Sacem et la SCPP il y a quelques semaines (voir La Cnil autorise la Sacem à surveiller les réseaux). Pour le moment, ces autorisations vont permettre de mettre en place des systèmes automatisés afin de procéder à un relevé des infractions pratiquées (téléchargements illégaux sur les réseaux d'échanges de fichiers).

Actuellement, l'envoi systématique et automatique de messages d'avertissement aux internautes dans l'illégalité ne peut se faire. La situation devrait néanmoins changer lorsque le Parlement aura entériné les dispositions liées au rapport Olivennes qui prévoit notamment la mise en place d'une riposte graduée. La SPFF a d'ailleurs confirmé qu'elle attendait cela avant de relancer la chasse aux petits pirates. Il a également confirmé que les forces en présence (Sacem, SCPP et SPFF) devraient mutualiser leurs moyens et se coordonner pour profiter d'un système unique et efficace.


(source)

Et plus "intéressant" ici parce qu'il semblerait qu'on se rende enfin compte de l'importance du DDL dans l'échange de fichiers:

Citation :
RapidShare, un service qui permet de charger des fichiers sur des serveurs de téléchargement sur Internet, pour ensuite les diffuser rapidement et simplement, doit faire face à la justice allemande. Assigné par la GEMA (l'équivalent de la Sacem en France), RapidShare a été rendu responsable des fichiers chargés sur son service.

La cour régionale de Düsseldorf a effectivement statué sur le fait que RapidShare se devait de contrôler l'origine et la nature des fichiers qui étaient chargés par les internautes sur son service. La GEMA avait attaqué le service car il servait de plateforme pour propager des contenus illégaux, principalement des chansons au format MP3. Rappelons au passage que RapidShare facture certains de ses services d'hébergement.

La justice a donc demandé à la société pointée du doigt de prendre des mesures pour limiter au maximum ce genre de pratiques illégales ou tout simplement d'arrêter son activité. Visiblement peu convaincu par les solutions de filtrage qui s'offrent à lui, RapidShare devrait faire appel de cette décision.


(source)

Bon, le cas Rapidshare concerne l'Allemagne, mais des hébergeurs fondés sur le même principe existant en France, est-ce que ça va mener à de nouvelles mesures... D'une part, j'imagine mal un contrôle effectif des données uploadées - ne pas accepter les fichiers selon leur extension? je me souviens du bon vieux temps où pour échapper à la suppression des .mp3 sur les hébergeurs traditionnels, on changeait leur extension en .jpg et le tour était joué \o/ et quand on voit le nombre d'utilisateurs, va falloir embaucher... Avec le nombre de sites qui reprennent ce même principe d'hébergement, la loi aura toujours un sacré train de retard sur les pirates.
Ou alors, les FAI vont engager des millions de personnes pour surveiller les paquets reçus par les abonnés :we:

EDIT: tiens, je vais renommer un peu le topic, parce que là, je fais un peu Paco Rabanne avec ma prédiction fausse sur 4 ans o//
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Dernière édition par alf le 07 Fév 2008 00:41; édité 1 fois
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MessagePosté le : 07 Fév 2008 02:52
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Non mais le pire, c'est que c'est carrèment ça.

Vu la tâche véritablement pharaonique de surveiller et filtrer les réseaux, soit va falloir investir des milliards dans un Echelon bis, soit va falloir cibler. Donc gogo *.avi, *.mp3 et stout. Parce qu'on me fera pas croire qu'ils auront les moyens de fouiller tous les *.rar et *.zip dans lesquels sont bien souvent rassemblés les albums.
J'ai un camarade de lycée qui bosse maintenant dans l'informatique, et notamment la sécurité, et il travaille notamment à l'Université du Havre. Bon ben déjà à leur niveau, ils sont pas capables de vérifier le cinquième des données qui transitent.
Je n'imagine pas à l'échelle nationale. Et avec l'émergence des clients et réseaux P2P cryptés, bonjour l'angoise.

Alors quoi ? Qui va payer ?
L'État ? :mdr:
Les majors ? :eyes:
Les FAI ? :x
Peut-être bien que les forfaits internet vont réaugmenter, on dirait...

Va sans doute y avoir des cheveux blancs un peu partout dans pas longtemps.
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MessagePosté le : 07 Fév 2008 10:42
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et quand les entreprises financeront les accès internet de leurs salariés, on pourra considérer ça comme de l'incitation passive à la fraude et au piratage ? :irony:

@ néo : la surveillance totale et immédiate, c'est une vue de l'esprit, à quelque niveau que ce soit. sur le papier, je veux bien, mais dans la réalité tout le monde est dépassé. alors après ils peuvent toujours choisir d'investir dans des systèmes de tracking aussi sophistiqués que coûteux; le problème est qu'on n'a pas mis de barrière à l'origine, et que le phénomène à pris trop d'ampleur pour pouvoir le contrôler désormais :we:
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MessagePosté le : 12 Fév 2008 02:18
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Comme d'habitude, le système n'a pas évolué assez vite.

Des nouvelles de la riposte graduée. Il subsiste quand même de grosses zones d'ombres. Les fichiers seront-ils identifiés par leur empreinte numérique, ou uniquement par nom de fichier ? Dans le premier cas, quid des archives zip, rar, 7zip, iso, j'en passe et des meilleures ? Dans le second cas, partager (par exemple) la dernière distribution linux avec comme titre "star ac 2008 tro dlabal" serait condamnable ? Et à l'inverse, télécharger une distrib linux en tout bonne foi et se retrouver avec la dernière star ac l'est aussi ? (Ce qui est déjà moins probable mais vu le nombre de fakes sur les réseaux...) :x
Et le tout est soumis à un catalogue de 10k titres par major. Donc, en gros, si vous avez des goûts musicaux obscurs et glauques, vous pouvez partager comme un goret, tout le monde s'en tape ? :we:

De plus, comme les actions sont engagées à la base par des compagnies privées et non par l'État, rien ne leur interdit d'hameçonner en partageant eux-même des fichiers musicaux sur les réseaux. :we:

Enfin, rien sur les films, les jeux, les livres.

Alors que le téléchargement (légal comme illégal) en France a déjà diminué de 30% en 2007, quand le téléchargement sera devenu "marginal" et que les ventes de CDs n'auront toujours pas remonté, que feront-ils ? :we:
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MessagePosté le : 12 Fév 2008 09:51
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ils iront jusqu'au bout du processus car les moyens engagés seront trop élevés pour leur permettre d'abandonner avec un embryon de dispositif :o
et ce ne sera pas efficient car, encore une fois, ça n'aura pas évolué assez vite :o
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MessagePosté le : 12 Fév 2008 17:38
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Non mais c'est bien simple, les marauds qui téléchargent la Star Ac, le dernier Jenifer et le nouveau Michel Sardou auront du souci à se faire, pendant que les amateurs de musique indé ou satanique (quoique, je sais pas pourquoi, mais Sardou m'a toujours paru diabolique :peur2: ) pourront continuer à télécharger tranquille :we: c bô l'égalité \o/

Ca me parait quand même dingue qu'on permette de telles mesures quand on connait le dispositif qui va être effectif dès l'été 2008, soit on laisse l'Etat se charger tout, soit on ne fait rien, mais des "tests" de repèrage par les sociétés privées, c'est pas très glop d'un point de vue éthique. C'est comme si on se faisait justice soit-même en attendant que la loi intervienne, tout en sachant que des mesures vont être prises.
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MessagePosté le : 14 Fév 2008 04:19
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Ah non, mais en gros, c'est pas l'État qui se charge de surveiller les gens. Il autorise les ayant droits à procéder à du fliquage puis à dénoncer les gens en question. C'est de l'automatisation de procédure judiciaire, en gros. Comme les infractions routières, sauf que le plaignant n'est pas l'État mais les gros tas des sous qui disent agir pour l'intérêt des artistes.
L'analogie avec les radars automatiques est d'autant plus marquée que la procédure a été conçue de façon à pouvoir retarder au maximum la possibilité de recours à un juge tiers. En gros, faudra plaider coupable et payer avant de pouvoir contester quoique ce soit...
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MessagePosté le : 17 Fév 2008 21:11
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rouyou les copains, j'ai une question importante pour l'avenir des mes études o/ (bon, c'est pas aussi primordial, mais au moins ça appellera peut-être votre petit coeur :peur2: )

je bosse sur un dossier sur la répression du téléchargement en p2p, et je trouve rien comme détail sur ce point concernant les torrents (plusieurs heures de recherche via google, tout ce que je lis c'est "si tu télécharges avec bit torrent, la police va venir chez toi et te mettre en prison" :we: c'est léger comme truc à mettre dans un dossier voyez-vous :we: )...

Bref, j'ignore si on a déjà traqué des gens sur les réseaux torrents - puisque la "règle" est qu'on s'en prend à ceux qui mettent un nombre conséquent de fichiers à dispo des autres utilisateurs, ce qui me paraît plus difficile voire quasi-impossible avec le torrent, si ce n'est que pour retrouver l'ensemble des fichiers partagés... est-ce qu'un super policier peut vraiment agîr?

J'y connais pas grand chose en info, mais pour établir des preuves, faut chopper l'adresse IP de celui qui laisse son fichier en seed (ça, c'est pas difficile), mais pour constater un téléchargement abusif, faudrait pas demander des indications au FAI concernant les activités de la ligne de l'utilisateur (donc obtenir l'accord du juge, impossible sans preuve) ?

A vot' bon coeur :we:
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MessagePosté le : 26 Fév 2008 23:10
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A ma connaissance, très peu de gens ont été chopés sur des bitorrents, pour une raison simple : par essence, les réseaux torrents sont décentralisés. Pour collecter des IPs de seeders, il faut que le collecteur mettent des fichiers en téléchargement. Donc déjà, si on ne seede pas que des trucs ciblés par un éventuel traqueur, y'a peu de chance qu'il obtienne la liste des fichiers seedés. A moins bien sûr perquisition chez le gens, analyse de son pc et tout le bordel.

Et ouais, faut demander l'activité de la ligne chez le FAI, ça suppose donc "d'écouter" la ligne suffisamment longtemps pour obtenir des preuves, ce qui n'est pas possible sans accord du juge. :we:
On tourne pas en rond ? :D
Et franchement, si l'utilisateur n'est pas un gros seedeur, ce serait vraiment sortir le lance-flammes pour tuer le moustique...

Je ne sais pas trop si j'ai répondu à la question. :x
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Dernière édition par Néocray le 27 Fév 2008 13:11; édité 1 fois
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