EDForum :: Voir le sujet - maillot jaune et dopage...

splach

Maître-Mage

Inscrit le : 27 Aoû 2003
Messages : 3564
Points : 23 Concours jeux - 28e place

Localisation : Orléans
Séries favorites : Friends, How I met your Mother, Dexter, Angel

Posté le : 19 Juil 2004 10:34

Hier après midi, je rentrais sur Dijon avec mes parents, et l’on passait à proximité de l’abbaye de Citeau. On s’est arrêté une petite heure pour visiter cette abbaye où vivent une trentaine de moines, qui vivent de la fabrication de fromages entre autres. Ces moines vivent en autarcie, selon des principes de vie dignes du moyen age. Levés à 3h45, prière a 4h ; 7h ; 9h ; 12h30 ; 18h ; 20h et dodo a 20h30 dans une chambre qui donnerait même pas envie à un détenu de prison :rolleyes:

Je me suis donc posé une question existentielle là bas (non j’ai pas envisagé d’entrer dans les ordres je vous rassure

) : comment ces hommes peuvent ils acceptés volontairement de vivre ainsi, toute leur vie, et en être heureux ? J’arrive encore a comprendre quelqu’un qui se fait prêtre, au moins il essaie de faire partager ses croyances, prêche une parole, a une action sociale. Mais être moines :-/

Ils sortent quasiment jamais de leurs trous, j’aurais vraiment l’impression d’être inutile. Le moine de 80 ans qui fait le bilan de sa vie… il a passé plus de 60 ans a faire exactement la même chose, tous les jours, sans jamais rien voir de la vie, tout ca pour l’amour (que je crois à sens unique) pour un Dieu. C’est du gâchis. J’ai l’impression que ces moines sont des personnes influençables, endoctriner, à la limite du masochisme. Ils se complaise à vivre reclus, sans aucuns confort, sans divertissements, passant leurs journées à prier, quel programme :rolleyes:

J’aimerais donc savoir ce que vous vous pensez de ce choix de vie ?
_________________

"Always look on the bright side of life" :wink:

- Monty Python

| Profil | MP | Site web

Samael

Invité

Posté le : 19 Juil 2004 10:47

Alooooors, ils font et boivent de la bierre, mange du bon frommage et pour le sloisir, peut etre qu'ils iment faire la chenille

(a a a le queue leu-leu).

|

Kaede

Modo retraitée
Magicienne

Inscrit le : 19 Fév 2003
Messages : 1424
Localisation : Paris
Séries favorites : Veronica Mars

Posté le : 19 Juil 2004 10:57

Citation :

comment ces hommes peuvent ils acceptés volontairement de vivre ainsi, toute leur vie, et en être heureux ?

Moi je trouve ça admirable, s'ils sont heureux de vivre ainsi, ils ont au moins réussi à s'affranchir de notre société de consommation et du confort qui y est lié. Enfin, ça reste un choix de vie comme un autre (à mon humble avis) :_/:

| Profil | MP

Nell

Enchanteresse

Inscrit le : 29 Sep 2003
Messages : 2270

Posté le : 19 Juil 2004 11:16

splach a écrit :

... comment ces hommes peuvent ils acceptés volontairement de vivre ainsi, toute leur vie, et en être heureux ?... j’aurais vraiment l’impression d’être inutile. …a faire exactement la même chose, tous les jours, sans jamais rien voir de la vie, .... C’est du gâchis. J’ai l’impression que ces moines sont des personnes influençables, endoctriner, à la limite du masochisme. Ils se complaise à vivre reclus, sans aucuns confort, sans divertissements,...

Moi non plus je n'accepte pas ce genre de choix de vie... mais je le comprends.
Je comprends déjà que des gens soient religieux dans le sens profond du terme, je comprends qu'en plus ils se sentent investis d'une mission religieuse (tu l'as rappelé en parlant de la prêtrise), mais je comprends aussi que certains autres comprennent cette mission comme un abandon total de leur vie car c'est comme ça qu'ils se sentent le plus en phase avec ce auquel ils croient.
Mais comme je te le disais, je ne l'accepte pas.
J'ai la même position par rapport au suicide... Tu me diras que tu ne vois pas le rapport... Et bin comme tu le disais, être moine c'est une sorte de gachis; au lieu de faire tout ceci on pourrait consacrer sa vie à qqch de plus utile, même si ce n'est pas pour soi, mais de plus utile quand même. Je crois que dans notre monde actuel on peut trouver à la pelle des actions altruistes où notre propre vie ne sera que dévotion.
Ces moines me font cet effet-là: de profonds égoïstes malgré leur apparente foi (théoriquement contraire à l'égoïsme). J'ai l'impression également que ce sont des appeurés de la vie, des autistes en quelque sorte. Mais ça, je te l'accorde, c'est ma vision acide des choses, moi qui aimerais que les choses et les gens s'organisent mieux dans ce monde pour que tous nous y vivions heureux, sans exclusion aucune... :rolleyes:

ps: Je réponds à une autre de tes questions: oui, je les crois endoctrinés.

_________________

| Profil | MP | Site web

ilfiniol

Responsable Best-of MAR
Maître-Elémentaliste

Inscrit le : 14 Mai 2004
Messages : 7112
Localisation : Aix-en-Provence
Séries favorites : JAG, NCIS, Bones, The Mentalist, GoT, Downton Abbey

Posté le : 19 Juil 2004 11:25

j'ai passé plusieurs semaines à réviser dans diverses abbayes cisterciennes et bénédictines et avant de continuer le débats, je te conseil de lire la Règle de St Benoit qui est le fondement de vie de ces deux congrégations.

c'est court à lire et trouvable facilement.

_________________

Visita Interriora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem

| Profil | MP

linou

Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place

Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD

Posté le : 19 Juil 2004 11:39

L'essentiel à mes yeux est qu'ils aient trouvé une paix intérieure, peu importe le moyen.
Ça va vous paraitre dingue, mais je connais un curé, il m'a toujours impressionnée, il y a une sorte de bien-être qui irradie de sa personne, comme s'il avait trouvé l'équilibre parfait, alors si c'est parce qu'il est devenu curé qu'il y est parvenu, peu importe. Pour moi, c'est loin d'être du gâchis, bien au contraire, si ces gens ont décidé de consacrer leur vie entière à l'amour de Dieu, que ce soit à sens unique ou pas (là, on part dans un autre débat, Dieu existe ou non, et ce n'est pas le problème ici) et qu'ils y trouvent une paix intérieure et une totale harmonie spirituelle, je ne vois pas pourquoi ça devrait me déranger :aw:

| Profil | MP | E-mail

loarwenn

Reine-Sorcière

Inscrit le : 07 Nov 2003
Messages : 16805
Points : 186 Concours jeux - Médaille de bronze : troisième place

41

Localisation : Bretagne
Séries favorites : The Sopranos - Urgences - The West Wing - Friday Night Lights - Breaking Bad

Posté le : 19 Juil 2004 12:42

Je ne vois pas pourquoi vous appelez ça du gachis ... et de l'égoïsme encore moins ... :aw2:

Je vous rappelle qu'ils prient tous les jours pour le salut de vos âmes bande de mécréants

Cela dit j'ai toujours eu du mal à comprendre ce choix ... vivre reclus, selon un rythme implacable, consacrer sa vie à dieu ( être convaincu de l'existence de dieu déja :hmm:

) ... Mais ça ne me dérange pas du tout, ça ne fait de mal à personne comme on dit :razz:

Enfin je crois pas ...
_________________

| Profil | MP

Darathor

Mage-Administrateur
Archangemage

Inscrit le : 28 Oct 2001
Messages : 27741
Points : 21 Concours jeux - 30e place

170

Localisation : Strasbourg
Séries favorites : Last Exile, Gunslinger Girl, Noir, Monster, Buffy/Angel, Stargate, Battlestar Galactica, Rome, Monster...

Posté le : 19 Juil 2004 12:55

Ben moi, c'est un peu l'inverse de Nelly (pour peu qu'on mette le mêe sens dans les termes, ce qui reste à prouver

) : J'accepte mais je ne comprends pas...

J'accepte, parce que ça ne fait de mal à parsonne comme le dit Loarwenn et que tant qu'il se sentent bien comme ça, pourquoi pas... Normalement, on ne les y a pas forcés, donc ça les regarde... On peut avoir un mode de vie atypique et vivre heureux...

Par contre, je ne comprends pas, là, c'est clair... La simple idée de consacrer sa vie à un Dieu hypothétique m'est assez incompréhensible. Qu'on base ses principes dessus, ok, faut bien les baser sur quelque chose et la religion est une base comme une autre... Mais qu'on y consacre sa vie entière, là, j'ai nettement plus de mal...

Quand à l'égoïsme, je m'en fous pas mal tant que ça reste un égoïsme neutre (ie : on s'occupe de soi en premier lieu mais sans nuire aux autres), de toutes façon, toute action a une forte composante égoïste (même indirecte) dans sa motivation...
_________________

Je fais appel à la puissance des éthers | Soyez le bras armé de ma colère | Que le Cataclysme se déchaine !

| Profil | MP | E-mail | Site web

MeRyL

Maîtresse des Arcanes

Inscrit le : 20 Fév 2003
Messages : 8641
Points : 3 Concours jeux - 43e place

195

Séries favorites : Btvs - Stargate SG1 - Lost

Posté le : 19 Juil 2004 13:23

splach a écrit :

C’est du gâchis. J’ai l’impression que ces moines sont des personnes influençables, endoctriner, à la limite du masochisme. Ils se complaise à vivre reclus, sans aucuns confort, sans divertissements, passant leurs journées à prier, quel programme
J’aimerais donc savoir ce que vous vous pensez de ce choix de vie ?

Et moi je crois que meme si tu ne les comprend pas, tu ne devrai pas employer de tel mots, c'est irrespectueux envers ses hommes mais surtout tu portes un jugement negaitf sur leur style de vie

si tu es la pour comprendre, je crois pas que tu aussi la pour dire si c'est bien ou mal :wink:

enfin c'est que mon avis :rolleyes:

je rps a tes questions plus tard, je dois bouger @+ :evil:

juste a

Citation :

Quand à l'égoïsme, je m'en fous pas mal tant que ça reste un égoïsme neutre (ie : on s'occupe de soi en premier lieu mais sans nuire aux autres), de toutes façon, toute action a une forte composante égoïste (même indirecte) dans sa motivation...

+1 avc papa sauf que yen a qui dirait vaut mieux de l'egoisme utile aux autres..... bin vi mais eux ils aident personne, et d'un coté ils s'en cachent pas vu que tout le monde sait que c'est des reclus, alors que y'en a PLEINS des gens qui critique mais ils aident les autres eux? je crois pas.

encore une derniere chose

je peux tres bien comprendre l'envie de quelqu'un de se recluer seul. ta des mes qui vivent en haut de la montagne avec leurs moutons et tout seul, on les critique eux? non alors pourquoi critiquer des hommes qui vont vivre dans un cloitre seul, prier peut etre consideré comme leur metier...

apres si vous dites que oui mais c'est un metier qui sert a rien, je dirai chacun ses opinion

je suis d'accord qu'ils pourraient faire d'autres choses, mais comme l'a dis linou, si ils ont trouvé leur paix interieur c'est tres bien pour eux ^^

| Profil | MP

Nell

Enchanteresse

Inscrit le : 29 Sep 2003
Messages : 2270

Posté le : 19 Juil 2004 13:35

Darathor a écrit :

... de toutes façon, toute action a une forte composante égoïste (même indirecte) dans sa motivation...

J'aime cette phrase... ... qui traduit de plus une vérité certaine. :smile:

Sinon, je crois qu'effectivement Dara, nous mettons le même sens aux deux mots "accepter" et "comprendre". :wink:

Sinon, en ce qui concerne l'égoïsme, mot fort j'en suis consciente. Dans notre société on a du mal à accepter tout ce qui est inutile... on met à l'écart... Donc, j'ai du mal à accepter des gens qui volontairement se mettent à l'écart... alors qu'ils pourraient faire tellement bien, tout en respectant également leur croyance et leur dévotion, au sein de cette société. Ils ne me font pas de mal en restant à l'écart, mais ils pourraient apporter tellement en se consacrant aux autres... c'est ce que font les prêtres et les autres séculiers il me semble.
Ca m'aurait fait ch*** qu'une mère Thérésa, une soeur Benédicte ou plus près de nous un abbé Pierre, restent dans leur tanière à prier, prier et re-prier. C'est vrai, ils ont la paix intérieure, ils irradient l'amour et tout et tout... et alors ?
Je suis croyante... du moins j'essaie de le rester (c'est très difficile en ce moment...), et la sacralisation en général d'une part, et le dévouement total des réguliers d'autre part, ont toujours été les points d'achoppement principaux que j'ai eus avec mes pairs croyants.
Donc désolée, mais ma dureté sur ce point-là n'est pas prête à s'estomper...

@ Ilfiniol
T'aurais pas un 'tit lien pour tes Règles de St Benoit... J'ai la flemme de chercher... mais je suis prête à lire.

Edit: Je n'ai pas besoin de ce genre d'exemples, de ce genre de rencontres pour me sentir en paix.
_________________

| Profil | MP | Site web

splach

Maître-Mage

Inscrit le : 27 Aoû 2003
Messages : 3564
Points : 23 Concours jeux - 28e place

Localisation : Orléans
Séries favorites : Friends, How I met your Mother, Dexter, Angel

Posté le : 19 Juil 2004 13:46

@Meryl: oui j'ai employé des mots un peu fort. J'ai rien contre eux personnelement je te rassure.
Je suis d'acc avec Dara, je les accepte mais je ne les comprend pas c'est tout. J'essaie juste de voir un peu plus loin que: ils sont heureux comme ça, alors pourquoi remettre en cause leur jugements... Les gens qui font partis de sectes, ils sont heureux comme ca, mais pourtant on remet en cause leur jugement... La religion est un peu comme une secte également (je dis ca avec des pincettes, c'est pas le débat)
Leur bonheur ils le tirent de leur amour pour Dieu, mais c'est ca qui m'embete, dans le sens ou ils sont à ce point endoctriner (à mon avis) qu'on pourrait leur faire faire n'importe quoi au nom de la religion, ils l'accepteraient. J'ai l'impression qu'ils ont perdu leur sens critique, leur faculté de penser par eux même, ils ne vivent que pour et par la religion, ils ne font que suivre un mode de vie crée par quelqu'un d'autre pour eux. C'est vraiment étroit comme ligne de vie. Je trouve que l'homme est capable de beaucoup mieux; et je rejoins un peu Nelly dans sa comparaison avec le suicide

J'ai pas le temps de détailler plus pour l'instant

_________________

"Always look on the bright side of life" :wink:

- Monty Python

| Profil | MP | Site web

linou

Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place

Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD

Posté le : 19 Juil 2004 14:09

Nell a écrit :

Edit: Je n'ai pas besoin de ce genre d'exemples, de ce genre de rencontres pour me sentir en paix.

Toi non, tu as ta propre façon de chercher et/ou trouver la paix intérieure, eux la cherchent et/ou la trouvent en priant et en consacrant leur vie à Dieu.
Chacun d'entre nous est en quête de l'accomplissement personnel, je rejoins Dara, oui c'est égoïste, nous sommes tous égoïstes, quel être humain peut prétendre avoir agi de façon parfaitement philantrope? personne, le plus généreux des hommes accomplit pour sa satisfaction personnelle même si c'est en se donnant et en consacrant sa vie aux autres.
Ces hommes ont l'impression d'être utiles en priant pour nous, qui peut prétendre que cet acte est égoïste? parce que concrètement il vous donne l'impression d'être moins utile qu'une personne bénévole qui va travailler aux restaurants du coeur? mais ça, c'est votre opinion, dans le coeur des moines, c'est un don d'eux-mêmes, le contraire parfait de l'égoïsme.

Splach a écrit :

Leur bonheur ils le tirent de leur amour pour Dieu, mais c'est ca qui m'embete, dans le sens ou ils sont à ce point endoctriner (à mon avis) qu'on pourrait leur faire faire n'importe quoi au nom de la religion, ils l'accepteraient.

Et alors?

Tant qu'ils ne font de mal à personne, je ne vois vraiment pas où est le problème.
Ils sont endoctrinés, tu crois que nous ne le sommes pas nous? tu crois vraiment que nos façons de penser, de réfléchir et d'agir ne sont pas le fruit d'un endoctrinement? celui de l'éducation? tu aurais été élevé dans un autre contexte, tu aurais probablement une façon très différente de réfléchir, si c'est ça être endoctriné, alors nous le sommes tous.
Peut-être à une échelle moindre, peut-être que nous avons l'impression d'avoir un libre-arbitre, mais peut-être que non. Nos actes et nos pensées sont bel et bien influencés par notre éducation et par la société dans laquelle nous évoluons.

Je ne vois vraiment pas en quel honneur nous serions en droit de juger le choix de vie des moines, eux ne nous jugent pas dans leur façon de voir les choses, pour eux, la religion est tout, nous devons être bien superficiels à leurs yeux.

| Profil | MP | E-mail

Samael

Invité

Posté le : 19 Juil 2004 14:11

La je suis ok avec Linon, meme si perso je n'arrive pas a comprendre ces gens, respectons quand meme leur choix, et si ils sont heureux de cette vie, pourquoi ps, ils ne font de mal a personne et vive de leur croyance.

Puis ils ofnt du bon fromage et de la bonne biere

|

Nell

Enchanteresse

Inscrit le : 29 Sep 2003
Messages : 2270

Posté le : 19 Juil 2004 14:39

linou a écrit :

Je ne vois vraiment pas en quel honneur nous serions en droit de juger le choix de vie des moines, eux ne nous jugent pas dans leur façon de voir les choses, pour eux, la religion est tout, nous devons être bien superficiels à leurs yeux.

Il y a une contradiction dans cette phrase. :-/

En quoi peux-tu avancer que je juge (càd je condamne) ces gens. J'ai bien dit "je les comprends... mais je ne l'accepte pas".
Ce n'est pas pour autant que je suis allée frapper à la porte de leur tanière en leur demandant de sortir pour venir se rendre utile dans cette société.
Tu parles du bénévole etc. Parfait. Je trouve ces gens-là nettement plus intéressants... J'irais même jusqu'à dire plus nobles.
Cette branche de l'Eglise m'énerve... Mais la tempête ne reste que dans mon crâne... je ne les empêche pas de vivre. Mais ces gens n'existent pas pour moi... c'est bien ce qu'ils souhaitaient n'est-ce pas... Et je ne leur permets en rien de prier pour moi... Ca ne va pas non ! Qu'ils prient pour eux, si ça leur fait du bien, qu'ils s'accomplissent ainsi... mais pour moi ils n'existent pas... sauf s'ils ont une quelconque utilité pour ce monde.

ps: L'exemple de Splach sur les sectes me parait très pertinent. Qu'est-ce qu'ils ont de plus condamnable ou respectable ces gens-là aussi...

EDIT: Je précise que je n'ai rien contre la méditation, ou le besoin de se retirer quelquepart quelque temps... c'est parfois très utile pour soi... et pour les autres.
Mais là ça ne ressemble en rien à cela... c'est du gachis... s'il n'y a pas partage. Et on peut mettre bien des choses derrière cette notion de partage. La simple prière pour mon âme, ou mon salut, ne me parait pas entrer dans cette notion... Et pour cause, je ne ressens pas les effets jusqu'à moi... :-/

_________________

| Profil | MP | Site web

linou

Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place

Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD

Posté le : 19 Juil 2004 15:23

Nell a écrit :

linou a écrit :
Je ne vois vraiment pas en quel honneur nous serions en droit de juger le choix de vie des moines, eux ne nous jugent pas dans leur façon de voir les choses, pour eux, la religion est tout, nous devons être bien superficiels à leurs yeux.

Il y a une contradiction dans cette phrase.

C'était volontaire

Si ces moines se permettaient de nous juger, ils nous trouveraient très probablement superficiels.

Nell a écrit :

En quoi peux-tu avancer que je juge (càd je condamne) ces gens. J'ai bien dit "je les comprends... mais je ne l'accepte pas".

Pour moi, c'est là qu'il y a contradiction, si tu les comprends, pourquoi ne l'acceptes-tu pas? si tu ne l'acceptes pas, c'est que tu ne le comprends pas

Et je n'ai jamais dit que tu jugeais ou condamnais les moines, j'ai dit que je ne voyais pas en quoi NOUS (c'est à dire tout le monde) avions le droit de juger le choix de vie des moines.

Nell a écrit :

Tu parles du bénévole etc. Parfait. Je trouve ces gens-là nettement plus intéressants... J'irais même jusqu'à dire plus nobles.

De ton point de vue Nell, c'est ça que j'essaye de te dire depuis le début, du point de vue des moines, il est très probable que le sacrifice de leur personne est l'acte le plus généreux qui soit

Nell a écrit :

Mais ces gens n'existent pas pour moi... c'est bien ce qu'ils souhaitaient n'est-ce pas...

Je ne sais pas ce qu'ils souhaitent, je ne prétends pas le savoir, je pense que leur façon de vivre et de penser n'a rien à voir avec la mienne, mais que ça n'empêche en rien que je respecte leur choix.

Nell a écrit :

Et je ne leur permets en rien de prier pour moi... Ca ne va pas non ! Qu'ils prient pour eux, si ça leur fait du bien, qu'ils s'accomplissent ainsi...

Ils ne prient pas pour toi, mais pour tout le monde y compris pour eux-mêmes

tu ne peux pas les en empêcher, c'est le principe même de la religion, le don de soi pour autrui, que tu leur permettes ou non ne changera pas grand-chose

Nell a écrit :

mais pour moi ils n'existent pas... sauf s'ils ont une quelconque utilité pour ce monde.

Pour toi ils n'ont pas d'utilité, mais eux ont l'impression d'en avoir une.

Dis moi Nelly, ça me trouble un peu cette phrase, les gens ne sont pas intéressants s'ils n'ont pas une quelconque utilité dans ce monde?
Qu'est-ce qu'être utile avant tout? aider les autres? gagner sa vie et avoir un salaire? faire des enfants pour assurer la survie de l'humanité? rendre service bénévolement?
Parce qu'être utile à mes yeux ne signifie pas grand-chose, c'est relatif d'une personne à l'autre, chacun se rend utile à sa façon et selon ses moyens.
Il n'y a pas si longtemps, j'ai été très blessée (involontairement) par une personne de ce forum qui prétendait que les autistes étaient inutiles à notre monde, alors tu sais, le mot utile est un mot que je n'aime pas beaucoup, il se compose à la sauce qui arrange chacun d'entre nous.

Nell a écrit :

ps: L'exemple de Splach sur les sectes me parait très pertinent. Qu'est-ce qu'ils ont de plus condamnable ou respectable ces gens-là aussi...

Je ne connais pas suffisamment les sectes pour me permettre de donner un avis à ce sujet

| Profil | MP | E-mail

Nell

Enchanteresse

Inscrit le : 29 Sep 2003
Messages : 2270

Posté le : 19 Juil 2004 15:57

linou a écrit :

Nell a écrit :
linou a écrit :
Je ne vois vraiment pas en quel honneur nous serions en droit de juger le choix de vie des moines, eux ne nous jugent pas dans leur façon de voir les choses, pour eux, la religion est tout, nous devons être bien superficiels à leurs yeux.

Il y a une contradiction dans cette phrase.

C'était volontaire Si ces moines se permettaient de nous juger, ils nous trouveraient très probablement superficiels.

... Mais vu leur grande bonté d'âme, et leur totale dévotion pour l'humanité, ceci n'est pas une contradiction alors, c'est un non-sens. :evil:

Le moine ne nous trouverait sûrement pas superficiel... puisque ça ne lui viendrait même pas à l'idée de nous juger... :evil:

Trève de cynisme.

Citation :

Nell a écrit :
Tu parles du bénévole etc. Parfait. Je trouve ces gens-là nettement plus intéressants... J'irais même jusqu'à dire plus nobles.

De ton point de vue Nell, c'est ça que j'essaye de te dire depuis le début, du point de vue des moines, il est très probable que le sacrifice de leur personne est l'acte le plus généreux qui soit

Sans aucun doute... nous disons bien la même chose.

Citation :

Ils ne prient pas pour toi, mais pour tout le monde y compris pour eux-mêmes

Tu aimes jouer avec les mots... Quand je dis "pour moi"... il faut généraliser à "tout le monde"... Ce n'était pas évident ?...

Citation :

tu ne peux pas les en empêcher, c'est le principe même de la religion, le don de soi pour autrui, que tu leur permettes ou non ne changera pas grand-chose

On est toujours d'accord... La religion c'est, entre autre, ce que tu dis... et ça je ne l'ai jamais dénigré.
Là où je donne mon avis (car c'est un forum et non un tribunal "pour ou contre la condition de moine"), c'est sur la façon de vivre cette religion. Cette façon ne me parait pas très "vivante"... alors que la religion c'est justement le contraire: "La Vie".

Citation :

Pour toi ils n'ont pas d'utilité, mais eux ont l'impression d'en avoir une

Je ne suis pas sûre de cela (j'attends de lire les sources d'Ilfiniol pour avancer plus sur ce terrain). En tout cas, et c'est là que je rejoins l'interrogation de Splach, je pense que tous ne sont pas dans cet état d'esprit. Ne serait-ce que si on se penche plus précisément sur les raisons qui les ont poussés à devenir moine... je suis sûre qu'elles sont bien différentes pour chacun d'eux... et pas seulement un appel pour le salut de nos âmes.

Citation :

Dis moi Nelly, ça me trouble un peu cette phrase, les gens ne sont pas intéressants s'ils n'ont pas une quelconque utilité dans ce monde?
Qu'est-ce qu'être utile avant tout? aider les autres? gagner sa vie et avoir un salaire? faire des enfants pour assurer la survie de l'humanité? rendre service bénévolement?

Être utile, c'est vivre avec les autres tout simplement. Contribuer à son bien-être et aussi à celui des autres. L'Homme n'est pas un animal dans le sens intellectuel du terme. Il a une particularité sociale primordiale.
Malgré toutes les organisations sociales que l'on a eues à travers le temps et que l'on a à travers le monde, on trouve toujours cette symbiose entre les hommes. Les malades et les handicappés ne sont en rien exclus, ils font partie de cette société... Les moines aussi théoriquement... mais eux, ils préfèrent s'en exclurent. Grand bien leur fasse.

Ce que je comprends en eux, c'est la foi... uniquement la foi.
... Ce que je n'accepte pas, c'est leur manière de la vivre. Moi, croyante, je n'ai pas l'impression que le Bon Dieu me demande de m'éteindre comme cela... ni à qui que ce soit d'ailleurs. Les moines pour moi, c'est une erreur d'aiguillage, une mauvaise interprétation de la parole de Dieu, de la notion de sacralisation. Mais là, on rentre dans un débat théologique, il me semble...
_________________

| Profil | MP | Site web

linou

Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place

Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD

Posté le : 19 Juil 2004 16:24

Nell a écrit :

... Mais vu leur grande bonté d'âme, et leur totale dévotion pour l'humanité, ceci n'est pas une contradiction alors, c'est un non-sens. Le moine ne nous trouverait sûrement pas superficiel... puisque ça ne lui viendrait même pas à l'idée de nous juger...

C'est pourquoi j'ai utilisé "si" + conditionnel

Nell a écrit :

Tu aimes jouer avec les mots...

Nell a écrit :

Ne serait-ce que si on se penche plus précisément sur les raisons qui les ont poussés à devenir moine... je suis sûre qu'elles sont bien différentes pour chacun d'eux... et pas seulement un appel pour le salut de nos âmes.

Bien sûr, sur ce point, je suis d'accord, au cas par cas, tous n'ont probablement pas les mêmes raisons, mais quelles que soient leurs raisons, ce sont leurs raisons, pas les miennes, je me garde donc de juger ce que je ne connais pas.
Et ceci parce que, très égoïste que je suis, je n'ai jamais pu supporter qu'on juge mes choix de vie, je m'efforce donc d'éviter de faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse

(phrase éthique commune à de nombreuses religions) -> je m'égare

Nell a écrit :

... Ce que je n'accepte pas, c'est leur manière de la vivre. Moi, croyante, je n'ai pas l'impression que le Bon Dieu me demande de m'éteindre comme cela... ni à qui que ce soit d'ailleurs. Les moines pour moi, c'est une erreur d'aiguillage, une mauvaise interprétation de la parole de Dieu

Dans ce domaine, qui peut prétendre avoir bien interprété avec certitude la parole de Dieu?

| Profil | MP | E-mail

Nell

Enchanteresse

Inscrit le : 29 Sep 2003
Messages : 2270

Posté le : 19 Juil 2004 16:52

linou a écrit :

je me garde donc de juger ce que je ne connais pas...

C'est vrai que c'est un super critère de discussion , voire de jugement. Donc, c'est vrai que dans ce cas-là "Qui ne connait pas, ne dit pas... ", nouveau crédo forumal qu'il faudrait vraiment que j'adopte moi... Je suis incorrigible.

Citation :

je m'efforce donc d'éviter de faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse (phrase éthique commune à de nombreuses religions) -> je m'égare

Effectivement. Sagesse, oh sagesse quand tu réponds à toutes les situations.

Citation :

Dans ce domaine, qui peut prétendre avoir bien interprété avec certitude la parole de Dieu?

Je la cherche encore, sois en certaine... J'y consacre de longues réflexions avec moi-même ou avec d'autres...
Mais surtout, je m'efforce d'appliquer ce que j'en crois le plus proche, dans ma vie de tous les jours. Et qui me connait vraiment sait que ça n'a rien de surnaturel chez moi.
... Alors tant pis pour mes convictions, tant pis pour ma foi, si je me suis leurrée depuis le début... mais au moins j'aurais été UTILE. Bis repetita.
_________________

| Profil | MP | Site web

linou

Modo retraitée
Angemage

Inscrit le : 01 Mar 2003
Messages : 21273
Points : 229 Concours graphiques - 6e place

Localisation : Tout près de mes loulous
Séries favorites : Buffy et Angel forever, 4400, HIMYM, House MD

Posté le : 19 Juil 2004 17:34

Reste Nell, garde ton crédo nellyien

Nell a écrit :

Effectivement. Sagesse, oh sagesse quand tu réponds à toutes les situations.

Ce n'est pas de la sagesse, tu ne peux pas imaginer dans quelle colère je me mets quand on juge mes choix, la moindre des choses de ma part est de respecter les choix des autres si je veux qu'on respecte les miens.

Nell a écrit :

Mais surtout, je m'efforce d'appliquer ce que j'en crois le plus proche, dans ma vie de tous les jours. Et qui me connait vraiment sait que ça n'a rien de surnaturel chez moi.

Sur ce point, on est parfaitement d'accord

l'essentiel est que chacun s'efforce d'appliquer ce en quoi il croit, au quotidien

Nell a écrit :

... Alors tant pis pour mes convictions, tant pis pour ma foi, si je me suis leurrée depuis le début... mais au moins j'aurais été UTILE. Bis repetita.

Mais oui ma Nell, ne le prends pas mal, mais je reviens encore au point de départ, les moines aussi peuvent se tromper, tant pis pour leurs convictions, tant pis pour leur foi s'ils se sont leurrés depuis le début, du moment qu'ils croient en ce qu'ils font et qu'ils se sentent utiles, ils ne me donnent pas l'impression de se leurrer plus que toi ou moi

Mais bon, j'arrête la discussion ici, parce que j'ai l'impression que tu n'interprètes pas bien mes paroles

et la dernière chose que je veux, c'est te blesser involontairement avec des mots qui auront un sens dans ma tête et un autre dans la tienne

| Profil | MP | E-mail

ilfiniol

Responsable Best-of MAR
Maître-Elémentaliste

Inscrit le : 14 Mai 2004
Messages : 7112
Localisation : Aix-en-Provence
Séries favorites : JAG, NCIS, Bones, The Mentalist, GoT, Downton Abbey

Posté le : 19 Juil 2004 17:44

@ Nell :

je te cherche ça
_________________

Visita Interriora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem

| Profil | MP