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alf

Mageprincesse

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Posté le : 17 Juin 2007 15:47

loarwenn a écrit :

Bah non, ça je comprends pas, pourquoi l'abstention est si mal vue, si mal " analysée ", aussi simplement et bêtement que "tu votes pas, tais toi" ?
Pour moi le vote c'est quelque chose d'extrèmement sérieux, j'ai des exigences très forte envers la politique et les élus, et donner mon vote c'est pas un jeu. (et quand tu écoutes ici et là les politiques et militants, tu peux franchement douter du sérieux de la chose...) Et tant que le vote blanc ne voudra rien dire, quel autre moyen tu as pour dire " ça ne va pas, vous faites les choses de travers" par le biais électoral ?
A chaque fois le taux de participation est expliqué, " analysé" de façon super simpliste : 80% de participation : youpi les français sont méga intéressé par l'élection. 40 % d'abstention, " ha ben non, ils s'en foutent", ça manque de nuance non ?

roh mais j'étais ronchonne en pensant aux effets de l'abstention, pourquoi fallait-il que tu relèves tout ça :peur2:

nan mais je suis d'accord avec toi, 40% d'abstention, c'est énorme et quand bien même une partie des abstentionnistes se moquerait de l'enjeu de l'élection, ça reste un problème grave que des élections où 60% de la population s'exprime apparaissent totalement légitimes (oui, elles sont légitimes d'un point de vue légal, mais je vais pas nuancer tous mes propos non plus :-D

)
en plus, j'ai vraiment été de mauvaise foi (les choses que tu me fais dire...mon égo a mal) puisque moi-même j'estime que l'abstention est une manifestation d'opinion, même si pour moi le plus important serait encore que le vote blanc soit reconnu... mais j'avoue que quand je vois une abstention à 40%, j'ai plus de mal à admettre que c'est une abstention principalement "choisie" que quand le taux est de 20% (non pas que ce chiffre ne veuille rien dire, sur le nombre d'électeurs, je pense comme toi que ça reste significatif).

D'ailleurs, c'est pour ça que le taux d'abstention m'a choquée finalement, les législatives sont tombées très peu de temps après les présidentielles, et d'un coup, tout le monde se désintéresse de la politique, c'est, hmm, c'est étrange hein.

Quant aux agriculteurs, je rejoins l'avis de lo' encore une fois... tant que l'agriculture sera de très loin encadrée - notamment par les mesures communautaires, et je vais pas faire la liste des règlementations, en faire des acteurs politiques ça revient à faire parler des marionnettes, y a trop de gens qui tirent les ficelles derrière (wahwou, la métaphore).

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Tawi

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Posté le : 17 Juin 2007 15:49

loarwenn a écrit :

Que certains arrivent à faire un peu moins pire, que certains s'y intéressent de prêt

Joli lapsus :wink:

Et je suis d'accord avec toi, xn3 tu te répètes, tu réponds à ce que tu veux et tu es assez doué pour faire dire ce que tu veux à ce qui se passe en France. Mais je ne me sens pas de rentrer plus avant dans le débat.
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xn3

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Posté le : 17 Juin 2007 15:49

Citation :

xn3 a écrit :

il faut dire qu'entre 20 et 40 % d'abstention il y a de la marge... c'est toi qui manques de nuance sur ce coup.

En quoi je manque de nuance, j'ai pas compris

tu prends des extrêmes : 20% est un quasi minimum, et 40% un quasi maximum, alors si tu évacues ce qu'il y a entre les 2, tu manques de nuance.

désolé si j'ai touché ta sensibilité écolo, mais je ne changerai pas d'opinion. sache que c'est une conviction réelle, et pas simplement une "leçon" (ça t'étonne que j'emploie des formules au-dessus des termes courants?) ni un recopiage de "slogans électoralistes" (tu me dira d'où ils viennent, d'ailleurs, parce que je n'ai pas souvenir que les agriculteurs aient occupé le devant de la scène dernièrement). je me base sur ce que je vois et vis au quotidien, au coeur d'une campagne et dans une circonscription où l'environnement et l'aménagement du territoire sont des priorités. alors oui, les agriculteurs n'ont pas les moyens de tout faire, mais si tu veux vivre dans le fatalisme et l'immobilisme, c'est ton choix. personnellement je ne laisserai jamais les écologistes décider seuls de la mise en oeuvre de politiques écologiques.
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loarwenn

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Posté le : 17 Juin 2007 18:50

xn3 a écrit :

tu prends des extrêmes : 20% est un quasi minimum, et 40% un quasi maximum, alors si tu évacues ce qu'il y a entre les 2, tu manques de nuance.

Comment ça j'évacue ce qu'il y a entre les deux ? Je prends les derniers chiffres qu'on a pu voir, c'est tout :gni:

La question c'est juste de savoir si on évacue (pour reprendre le même terme) les 40% de non votants ou si on réfléchit au pourquoi du comment. Et pareil pour les 80% de votants, croire que tous ont voté par un soudain amour de la politique est plutôt que naïf dangereusement hypocrite.

Citation :

désolé si j'ai touché ta sensibilité écolo, mais je ne changerai pas d'opinion. sache que c'est une conviction réelle, et pas simplement une "leçon" (ça t'étonne que j'emploie des formules au-dessus des termes courants?) ni un recopiage de "slogans électoralistes" (tu me dira d'où ils viennent, d'ailleurs, parce que je n'ai pas souvenir que les agriculteurs aient occupé le devant de la scène dernièrement). je me base sur ce que je vois et vis au quotidien, au coeur d'une campagne et dans une circonscription où l'environnement et l'aménagement du territoire sont des priorités. alors oui, les agriculteurs n'ont pas les moyens de tout faire, mais si tu veux vivre dans le fatalisme et l'immobilisme, c'est ton choix. personnellement je ne laisserai jamais les écologistes décider seuls de la mise en oeuvre de politiques écologiques.

Ma sensibilité écolo... Tu me connais vraiment bien dis donc :razz:

Je suis à 100% d'accord avec toi, les écologistes les plus intéressants on ne les trouve pas forcément chez les verts ou autres partis ou asso écologistes (je crois même que les écologistes institutionnels ont fait plus de mal que de bien à l'écologie), et je suis à 100% d'accord, les agriculteurs devraient être en première ligne dans ce "combat" (ayé, je parle comme les gens de la télé :peur2:

).
Non les agriculteurs n'ont pas les moyens de tout faire, mais surtout ils sont empêchés de faire, et toutes les mesures un peu environnementales ne sont que l'arbre qui cache la forêt. Ne pas se voiler la face c'est différent que de " vivre dans le fatalisme et l'immobilisme " . Et brasser de l'air c'est différent que de progresser réellement.

Les slogans électoralistes sont ce qu'ils sont, tous et toutes à un moment donné, deux minutes avant de passer au suivant. Les agriculteurs autant que les autres ont été à un moment de la campagne caressés dans le sens du poil (y'a qu'à voir la mascarade du salon de l'agriculture, au secours :ko:

)
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alf

Mageprincesse

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Posté le : 17 Juin 2007 22:46

rah, la justice par le vote...

aurevoir

heureuse des résultats dans ma circonscription, et j'avoue aussi heureuse de voir que la vague bleue aura eu l'effet d'un pétard mouillé... c'est un peu une revanche sur les présidentielles ça, même si ça ne reste qu'une petite consolation

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loarwenn

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Posté le : 17 Juin 2007 23:15

Ho punaise, je savais pas, tu viens de me l'apprendre Alfie :tourni:

Trop bon, ça fait plaisir

Pour le reste des résultats... Ca prouve bien que politiquement on est vraiment paumés en France :gni:

Il aura suffit de cette histoire de TVA à la con pour que je ne sais combien de personne retournent leur veste ? Ou alors c'est l'abstention ? J'y comprends plus rien :gni:

Edit : Gninhin, Klarsfeld s'est fait laminé aussi :clap:

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Dernière édition par loarwenn le 17 Juin 2007 23:17; édité 1 fois

alf

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Posté le : 17 Juin 2007 23:26

comme quoi, les tours de magie qui transforment les peines d'inexégi-gi-gébilélibité, erf, comme quoi, faut pas se croire au-dessus des lois, il est temps de croire au karma et tout ça \o/

je ne comprend plus rien non plus, est-ce que la TVA sociale a fait tout ça (oh, ce serait étonnant! elle était si discrète et si convenable, comme un éléphant en tutu dans le coin d'une pièce), est-ce que les gens ont pas aimé que Borloo fanfaronne trop tôt, toujours est-il qu'on a eu beaucoup de surprises :-D

j'ai vu pour Klarsfeld, et petite joie aussi avec la victoire de DSK au sujet duquel beaucoup ricanaient un peu trop tôt...

oh, et n'oublions pas l'autre scoop, Ségolène, François, c'est du passé :peur2:

elle choisit toujours le moment propice pour parler Ségo

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Baltar

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Posté le : 18 Juin 2007 00:58

enfin c'est fini.

maintenant place au gouvernement Sarkozy
et à la gauche contestataire

durant 5 années

on peut s'attendre à de belles frictions
comme depuis toujours, et pour longtemps encore.

:look_up:

(ennui ce soir)

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xn3

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Posté le : 18 Juin 2007 04:22

Baltar

pour le pétard mouillé, 2 explications :

1. l'annonce de la TVA sociale, véritable connerie électorale.

2. la fanfaronnade de nombreux intéressés, et encore une fois les médias peuvent être fiers d'eux.

on vit dans un beau pays. vive l'électorat volatil et son cortège d'instabilités en tous genres. maintenant au boulot.
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Damien

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Posté le : 18 Juin 2007 11:00

Quelqu'un me briefe ?

Il s'est passé quoi dans ma mere partie patrie ?

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"-Well you're a freak, Bernard, you know that. -Yes I know! But I have rights!"

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Baltar

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Posté le : 18 Juin 2007 12:13

Je voulais faire partager un article intéressant d'Agora Vox, sur le bilan éthique des candidats.
~lien~

Un petit coup de people pour se désevrer en douceur de ce début d'année ultra-polie-tisé : internet étant le seul média permettant de faire éclater les bulles en France (avec la Canard Enchainé), la prochaine information sera surement les nouveaux compagnons / compagnes de nos chers élus, avec en avant première celui de Ségolène. Il y a 2 thèses : un journaliste très connu de la direction de TF1 ou Francois Rebsamen (Gare de Dijon 6h45)? Ou les deux ? Plus vite on le saura, moins on en parlera. Il en va de même de Sarko.

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Agnès

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Posté le : 18 Juin 2007 12:14

J'ai relu le topic depuis le début et...

tom56 a écrit :

cette année je pense que l'abstention ne sera pas si importante qu'en 2002....l'enjeu est plus important....

Tu disais???

@Damien : 1er tour des législatives : grosse abstention (presque 40%, encore plus que les autres législatives) tranchant avec la participation des présidentielles et score massif de la droite, comme annoncé par les sondages. La gauche est dans les choux.

Entre-2 tours : La gauche s'adresse avec insistance à ses électeurs en leur disant de se mobiliser pour ne pas donner une majorité écrasante au gouvernement et permettre un débat démocratique; la droite clame partout qu'elle évite le triomphalisme avant l'heure mais commence à parler d'une future réforme, la "TVA sociale" dont je ne connais pas encore bien l'idée faudrait que quelqu'un d'autre t'explique. En tous cas cette réforme est au minimum "mal vendue" et la gauche, trop contente de l'occasion de trouver qqchose de plus constructif à dire que "non à la vague bleue", s'engouffre dans la brèche pour critiquer une réforme qui taxera encore plus les plus pauvres alors que d'un autre côté on diminue les frais de succession des plus riches (si je dis pas de bêtises, corrigez-moi sinon hein :-D

).

2e tour : La droite obtient bien une importante majorité, mais moins écrasante que prévue; la gauche non seulement sauve les meubles mais obtient plus de sièges qu'en 2002, c'est donc le soulagement. L'abstention reste très importante. Le débat porte sur la question de savoir si c'est bien la "TVA sociale", annoncée dans tous les cas à un très mauvais moment stratégiquement (qu'elle soit bonne ou mauvaise), qui a sauvé la gauche et rogné la droite.

EDIT : Concernant Juppé : en ballotage défavorable à Bordeaux, s'est fait battre par la gauche. Comme demandé par Fillon, il démissionne aussitôt de son gros ministère. Ca commence bien pour l'environnement, ce remue-ménage... Vont-ils nous trouver quelqu'un de compétent en remplacement? *croise les doigts bien fort*
Pis au passage, on apprend que Royal et Hollande se séparent :eh:

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Dernière édition par Agnès le 18 Juin 2007 12:19; édité 3 fois

xn3

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Posté le : 18 Juin 2007 12:25

Citation :

Ca commence bien pour l'environnement, ce remue-ménage... Vont-ils nous trouver quelqu'un de compétent en remplacement? *croise les doigts bien fort*

voynet ? mamère ? bové ?

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loarwenn

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Posté le : 18 Juin 2007 12:39

Jean Michel Lemétayer ? :we:

Citation :

1. l'annonce de la TVA sociale, véritable connerie électorale.

Pourquoi " électorale " ? Genre il fallait faire les moutons encore une semaine et ensuite balancer les mesures à la con, une fois que le vote était passé ? :hmm:

Citation :

2. la fanfaronnade de nombreux intéressés, et encore une fois les médias peuvent être fiers d'eux.

Quelle fanfaronnade ?

Enfin de toute façon ça n'explique pas tout cette histoire de TVA, parceque Sarkozy l'avait annoncée depuis longtemps, on savait qu'il voulait le faire.

J'aimerais vraiment savoir ce qui s'est passé, avoir une analyse un peu plus poussée du vote d'hier, parceque c'est bizarre, vraiment bizarre, je ne comprends pas mes compatriotes :gni:

Ou alors peut-être qu'en nombre de voix on en revient au chiffre de la présidentielle, mais avec les circonscriptions... :hmm:

Je sais pas :we:

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xn3

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Posté le : 18 Juin 2007 12:49

connerie électorale parce qu'on fait pas peur aux français en période électorale, sinon on perd les élections :-x

la fanfaronnade, c'est l'annonce d'un "tsunami" bleu, on a parlé de plus de 500 députés UMP. on a créé une bulle que le 2nd tour a crevé.

étant donné que Sarkozy avait évoqué le projet de TVA sociale pendant la campagne présidentielle, il n'était pas nécessaire d'en parler maintenant. il fallait mettre borloo et besson au boulot, et ensuite présenter les résultats qui pourront constituer un projet de loi. les ministres ont voulu rassurer les français en leur parlant; ils leur ont fait peur.

il y a une chose dont on n'a pas encore parlé, c'est le rôle du modem. pour avoir analysé les chiffres de ma circo, je suis convaincu que les électeurs du modem au 1er tour étaient majoritairement des électeurs de gauche. les candidats UMP pensaient avoir là un réservoir de voix, ils se sont trompés (55% de votants modem pour le PS, 28 pour l'UMP selon cisco)

bon allez, maintenant on attend sagement les motions de censure :we:

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loarwenn

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Posté le : 18 Juin 2007 13:05

Ha ouais, c'est les centristes qui foutent la m*rde

Si les électeurs ont eu peur de du tsunami, de la TVA, c'est qu'ils sont décidemment très manipulables, et c'est assez désespérant.
Désespérant autant du côté électeurs que du côté des politiques d'ailleurs.
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Arallu

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Posté le : 18 Juin 2007 13:47

loarwenn a écrit :

Si les électeurs ont eu peur de du tsunami, de la TVA, c'est qu'ils sont décidemment très manipulables, et c'est assez désespérant.
Désespérant autant du côté électeurs que du côté des politiques d'ailleurs.

Bienvenue sur Terre lo' :mock:

Edit: Concernant Juppé ça chambre grave aujourd'hui d'un côté... :-D

Ben moi je trouve ça dommage, c'est le seul type que bien que ne l'appréciant pas particulièrement pour son côté humain, j'estimais plutôt compétent dans ce gouvernement (bon non, à quelques (1?) près)... :eh:

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But my shadow followed me - every place, kept my pace
Well I don't belong anyway
Well I missed my call - what a shame
"

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loarwenn

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Posté le : 18 Juin 2007 14:02

Mais heu... j'y crois encoo-ooore :-D

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Agnès

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Posté le : 18 Juin 2007 14:13

Je voulais revenir vite fait sur ce que vous avez dit page précédente sur l'abstention et le vote blanc : je crois que c'est Loarwenn qui regrettait que certains considèrent , en s'appuyant sur le chiffre de l'abstention, qu'autant de Français se foutent de l'issue des législatives car elle-même choisit parfois de s'abstenir car elle n'est pas satisfaite par le choix proposé et que le vote blanc n'est pas reconnu. C'est vrai que dans le taux d'abstention il doit y avoir les deux, des gens qui s'en foutent et des gens qui refusent de choisir. Cependant moi quand je ne peux faire un choix je mets un point d'honneur à aller quand même voter pour voter blanc; même si le vote blanc n'est pas reconnu je pense que ce n'est pas en reportant ce choix dans l'abstention qu'on incitera à donner au vote blanc sa juste valeur!
Au passage, je regrette que dans les résultats on réunisse vote blanc et vote nul, c'est quand même très différent et du coup on n'a même pas les chiffres exacts du vote blanc, qui devraient signifier plus.

Concernant la proportionnalité des élections, je pense aussi qu'il faudrait en ajouter un minimum, ne serait-ce que parce que les députés sont nos représentants directs et sont censés exprimer nos opinions; or un français n'est pas soit à l'UMP soit au PS, et une plus grande proportion que le nb de députés finaux se retrouvent dans le Modem ou les verts ou autres je pense. Ce n'est pas du tout représentatif des opinions du peuple (la preuve, 18,6% pour Bayrou, 4 députés sur 627 pour le Modem, cherchez l'erreur!) et ça manque terriblement de nuances! Bon j'imagine bien que pour que toute la machine puisse fonctionner on doit bien adapter des choses, mais je pense qu'il y a des améliorations de ce coté.
D'ailleurs je tique toujours sur le fait qu'un député fasse souvent campagne sur ce qu'il a accompli de local dans sa circonscription (ouverture de telle école ou autre) alors qu'à l'assemblée nationale son rôle n'a rien à voir puisqu'il se prononce sur des lois de politique générale! Je pense que ça biaise beaucoup les résultats car on peut trouver un mec très compétent dans sa mairie mais ne pas adhérer à ses convictions générales au niveau national, et je ne pense pas que tous les électeurs fassent la part de choses... On peut voter pour untel parce qu'il est connu dans sa région et a fait des trucs qui a des retombées sur nous sans faire attention au programme de son parti au niveau national, et ça embrouille tout selon moi... Qu'en penses-tu xn3, toi qui a l'air de t'y connaître?

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Baltar

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Posté le : 18 Juin 2007 14:56

Extrait de "http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25721"

Le mécanisme dit de "TVA sociale" consiste à transférer une partie du financement de la Sécurité sociale que paient les entreprises vers la TVA, donc les ménages, ce qui aura pour effet une baisse des cotisations patronales et une hausse de la TVA.

Pour l’UMP, ce transfert de charges devrait permettre d’alléger le coût du travail en France et de taxer davantage les produits importés, notamment ceux en provenance des pays à bas coûts, ainsi pour la droite, cette "TVA sociale" permettra de "lutter contre les délocalisations" et "d’encourager l’embauche".

Cette "TVA sociale", ou plutôt antisociale comme l’a dit Laurent Fabius, signifie qu’on va financer des avantages fiscaux réservés à quelques-uns par une ponction sur l’ensemble de la population puisque tout le monde paie la TVA et d’autre part il risque d’y avoir une augmentation des prix qui viendra ponctionner le pouvoir d’achat des ménages.

Il faut savoir aussi que Sarkozy a demandé dans un premier temps une expérimentation avant de présenter une décision.

Par contre, une étude avait déjà était faite il y a 2-3 ans par les experts de Bercy, à la demande de Sarkozy : tous les experts s'accordaient à une inflation des prix. La question est pourquoi Sarkozy remet cela sur le tapis, sachant que les experts de son propre camp se sont déjà exprimés contre.

Mon avis personnel : qualifier cette TVA de social est une technique de désinformation. En effet, l'alchimie économique est toujours incertaine et personne ne sait prévoir les résultats de ce nouvel impôt. Tout le monde (sauf évidemment la droite gouvernementale) s'accorde à dire que les seuls vrais gagnants, directs et certains, seront les patrons. Ensuite l'équilibrage des prix par la relance économique dépendra du bon vouloir des dits patrons pour engager plus de personnes. Qui accorde une telle confiance aux patrons de nos jours? Si j'avais des salariés, mon objectif étant de satisfaire mes actionnaires, j'assurerais avant tout grâce aux gains la rentabilité et la satisfaction des actionnaires, et ensuite seulement je penserais à embaucher pour me développer. Puisque les grands groupes français n'hésitent pas à licencier en masse sous l'argument de la concurrence mondiale, il n'y a aucune raison qu'ils ne profitent pas directement de cette allégement des charges pour se renforcer non en terme d'effectif, mais en terme financier.

De toute manière Sarkozy n’a jusque là présenté aucune mesure autre que pour les plus riches. Il n’y aura aucune mesure sociale majeure de sa part, sauf à présenter les mesures pro-patronales comme étant sociales.

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Dernière édition par Baltar le 18 Juin 2007 16:44; édité 1 fois