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xn3

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Posté le : 25 Avr 2007 12:03

Damien a écrit :

Citation :

On voit bien que la situation en France a besoin d'etre changée, mais a ce que je vois le systeme électoral divise les gens au lieu de les réunir. Comment un gouvernement issu d'un tel systeme peut espérer changer les choses et faire évoluer la France ? EDIT : on critique les francais parce qu'ils sont dans la rue a chaque réforme, mais presque la moitié des votants sont contre le gouvernement en place, donc rien de choquant...

j'ai jugé bon de rebondir sur cette remarque pour lancer une réflexion sur les limites du système électoral français soulevées par la campagne présidentielle. l'objectif n'est pas d'inviter chacun à jeter le système à la poubelle, mais de participer à la mise en lumière des difficultés tout autant qu'à celle des solutions envisageables.

dans un souci de cohérence et de clarté, je propose qu'on se focalise sur le scrutin présidentiel, et éventuellement sur le scrutin législatif à venir, sans éplucher les différents échelons électoraux (sauf à titre comparatif).
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Damien

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Posté le : 25 Avr 2007 12:22

Comme je l'ai dit dans l'autre topic, c'est issu d'un début de réflexion de ce matin, et je ne suis pas versé politique, donc pour trouver des solutions, je dois dire que ca va etre coton. Je peux tout de meme dire ce que je reproche au systeme actuel.

Je reproche le systeme de la majorité absolue a 50,1%. Pour moi, ce systeme nourrit l'indécision des votants, leur division et d'une certaine maniere l'abstention ( car la faible abstention de ce coup-ci n'est qu'une répercussion de ce qui s'est passé il y a cinq ans, mais il ne faut pas rever, ca ne durera pas ).

Ce qui s'est passé il y a cinq ans mis a part, il n'est pas rare que le président soit élu a entre 50 et 60% des voix. C'est a dire que plus de 4 personnes sur 10 ne veulent pas de la personne qui les gouverne et représente.

Si l'on faisait en sorte que ( alors de quelle facon, la je dois dire... ) le président ait besoin d'une majorité a 75% de voix ( ce n'est qu'un exemple, retenez l'idée ), ca pousserait peut-etre les candidats a faire beaucoup plus d'efforts, ca pousserait peut-etre les francais a réfléchir, a s'unir et non plus a se diviser.

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AiMa

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Posté le : 25 Avr 2007 12:59

je ne suis pas d'accord ... il est illusoire de vouloir exiger une victoire à plus de 50% : on proteste déjà contre le racolage des électeurs tièdes auquel se livrent Mme Royal et M Sarkozy, imaginez la situation si ils devaient réunir 3 électeurs sur 4 !

A mon avis, les projets de consensus sont rarement de bons projets. Malheureusement, les plus grandes réformes en France ont toujours été liée à des événements catasclysmiques : la révolution, la guerre de 40 :

Le traumatisme de la dernière guerre (le plus jamais ça !) a permis des réformes très importantes (comme la sécurité sociale), je ne suis pas sure que de telle réformes auraient été possibles en d'autre circonstances (même le front populaire en 36 a du rapidement déchanter ...)

Vous allez me trouver désabusée, mais je crois pas que l'opinion majoritaire de la rue soit toujours la meilleure, je ne peux pas me prononcer de manière trancher sur des questions économiques car je suis complètement ignare en la matière.
Des opinions politiques tranchées, qui ne cherchent pas à séduire le plus grand nombre mais à proposer des solutions, me semblent importantes pour la démocratie et ne sont pas compatible avec une élection à plus de 50%

On peut ensuite juger que l'élection du président au suffrage direct est à modifier ... pourquoi pas ...
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Damien

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Posté le : 25 Avr 2007 13:17

AiMa a écrit :

On peut ensuite juger que l'élection du président au suffrage direct est à modifier ... pourquoi pas ...

Oui mais non, on a le systeme américain pour nous montrer que ce systeme ne fonctionne pas :wink:

Je pense qu'actuellement, nous n'avons pas les moyens d'etre en véritable démocratie. Sur, nous élisons un président au suffrage universel direct, nous avons le choix, mais le probleme c'est que nous ignorons ce que nous voulons et notre rapport a la politique est assez détaché ( il faudrait commencer par une réforme de l'éducation nationale, parce que, excusez-moi, mais a la sortie du lycée, je ne savais rien des détails de notre politique francaise. Sur, on nous en parle, mais question coefficient, ca vire au ridicule... ). Du coup, beaucoup de gens votent non pas pour une politique, mais pour la tete qui lui revient le plus ou contre la tete qui lui revient le moins.

Et pour l'instant Aima je reste sur la position du "50,1% n'est pas assez". Je trouve aberrant de laisser passer quelqu'un de hai par la moitié des votants. 75%, soit, j'y suis allé fort, mais 50,1% c'est ridicule.

EDIT : Je reviens de Wikipedia, et c'est sans surprise que j'ai pu vérifier qu'a part il y a cinq ans, le président a toujours été élu a entre 50% et 60%, et plusieurs fois a entre 50% et 53%. On a un pays divisé en deux mais ca ne semble gener personne de laisser depuis 50 ans un pays se faire diriger par un des deux "camps". C'est vraiment aberrant.

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Dernière édition par Damien le 25 Avr 2007 13:25; édité 2 fois

Darathor

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Posté le : 25 Avr 2007 13:41

Damien a écrit :

Et pour l'instant Aima je reste sur la position du "50,1% n'est pas assez". Je trouve aberrant de laisser passer quelqu'un de hai par la moitié des votants. 75%, soit, j'y suis allé fort, mais 50,1% c'est ridicule.

Peut-être un système de votes pour/votes contre qui permettrait de séparer ceux qui ont des partisans et beaucoup "d'ennemis" de ceux qui ont de partisants et peu "d'ennemis"... Du genre t'as la liste des candidats avec des cases à cocher pour/sans avis/contre. Moi j'aimerais bien un tel système

(mais bon ça a ses défauts, genre le cas extrême avec que des scores négatifs est possible

)
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Damien

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Posté le : 25 Avr 2007 13:49

@Dara : tu pourrais développer un peu ton idée ? Je comprends ce que tu veux dire, mais je veux dire, c'est juste une idée générale ou ton idée est plus précise que ca ? Ca n'a pas l'air inintéressant :wink:

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xn3

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Posté le : 25 Avr 2007 14:07

j'ignore si ça va dans le sens de Dara, mais peut-être pourrait-il être judicieux de comptabiliser les votes blancs dans les suffrages exprimés.

ainsi, si l'on a 80% de votants, soit 20% de blancs, il ne suffirait pas de recueillir 40,1% des votes (la moitié plus qq uns), mais il faudrait arriver à 50,1 % compte tenu des votes blancs exprimés.

ce qui donnerait par exemple :
candidat 1 > 42%
candidat 2 > 39%
vote blanc > 19%
= un résultat insuffisant !

ce qu'il faudrait (par exemple)
candidat 1 > 51%
candidat 2 > 32%
vote blanc > 17%
= candidat 1 élu

l'avantage de ce système est la légitimité qu'il donne au candidat élu. d'autre part, il force les citoyens à voter, donc les candidats à faire voter les citoyens.
l'inconvénient est : que faire en cas d'insuffisance ? un nouveau tour de scrutin, puis un autre, etc, etc... ?
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Posté le : 25 Avr 2007 14:16

xn3 a écrit :

l'inconvénient est : que faire en cas d'insuffisance ? un nouveau tour de scrutin, puis un autre, etc, etc... ?

Eh bien oui. En cas d'insuffisance, ca voudrait dire qu'il y a trop de votes blancs, et par conséquent que beaucoup de gens ne sont pas convaincus par les idées politiques en jeu ou par les candidats. Nous sommes censés etre en démocratie, donc représentés par quelqu'un que nous avons choisi, pas par quelqu'un que 50,1% des gens ont choisi. Je me répete mais j'ai l'impression d'etre seul a trouver ca bizarre.

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Angus

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Posté le : 25 Avr 2007 14:19

Prendre en compte que si le vote blanc dépasse un certain seuil (ou obtient l'un des deux meilleurs scores ?) c'est qu'aucun candidat ne convainc vraiment.

Réorganisation d'élections avec programmes et tout le tralala. Mais avec d'autres gens.
Tel quel, ca pose des soucis (donc le président sortant reste en place ?)
Mais globalement, vous ne me ferez pas croire que les gens ont besoin de plusieurs mois pour pondre un programme. Les candidats, même les nouveaux en cas de recommencement, seraient des VIP des partis. Donc des gens ayant déja forgé leurs idées au long e leur vie politique.

Ca couterait plus de sous. Bah ca tombe bien, il serait temps d'arrêter la mascarade des gens qui claquent du pognon pour faire un combat d'ego. Autant modifier quelques émissions de télé/radio à la con pour permettre une meilleure médiatisation des politiciens tout au long de l'année. Même ceux des petits partis, même des types obscurs qui ne font pas la une de la presse spécialisée ET à scandale (han, Nico et Cecilia, han Ségo et François :...:

)

Enfin bien sur là je ne développe pas les inconvénients qu'il y a sûrement.

mais au moins on se retrouverait avec autre chose que "peste ou choléra ?" à choisir. Sarkozy s'il est élu, sera le président des 30% de votants pour lui au premier tour. Pour le reste, c'est par défaut, du vote "ouais, bon". Objectivement, les gens convaincus par lui, y'en a 30% des votants. Et non, ne criez pas : ce serait pire pour Royal.
(au passage, peut-être que les gens voteraient plus "blanc" si c'était reconnu. Là, il n'y a aucun avantage à le faire, et les rares qui le font sont ceux qui préfèrent voter blanc que de faire un vote de barrage. Belle conviction. Mais hélas non écoutée)

Chirac, en 2002 ? même pas 20% des votants. Et il a été président "de tous les français" par la grâce de la démocratie (ca ne signifie pas bien entendu que j'aurais préféré l'autre hein :mock:

)
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Posté le : 25 Avr 2007 14:30

Ben le problème c'est pas tant le système électoral mais plus les opinions politiques. C'est sûr que dans l'absolu, si on part du principe qu'un candidat à 20% au premier tour, ça veut dire que y a 80% qui sont contre lui. Mais on peut pas non plus se baser que sur ça :-/

! Le problème c'est que les votes sont divisés. On peut pas demander à des candidats d'atteindre 75% d'un coup :ack:

!
Perso je trouve que c'est pas le pire le système français. Aux États-Unis c'est pas génial et en Turquie comme on est alliés des ricains c'est aussi un peu calqué mais différent. C'est en fait les députés qui élisent le président donc le pouvoir parlementaire est vraiment plus important. Et en général y a un seuil de voix pour les deux premiers tours, puis si ce seuil n'est pas atteint, il y a un troisième tour à la majorité et si ça marche toujours pas ben y a un quatrième tour. Donc quand je vois ça, je me dis qu'en France c'est nettement moins compliqué :-D

!
Sinon le truc avec le vote blanc c'est que ça peut être utile mais en même temps on peut en abuser :-/

! Au final, faut bien choisir parmi ce qu'on a

!

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Damien

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Posté le : 25 Avr 2007 14:36

@Ziza : oui, ce n'est pas compliqué. Oui, il y a pire ailleurs. Maintenant, est-ce que le systeme marche ? Le probleme n'est pas Ségo ou Sarko. Le probleme, c'est qu'aucun des deux candidats n'est capable de représenter une VRAIE majorité des francais. On est dans ce systeme depuis 50 ans, et il serait peut-etre temps de se rendre compte que plus que les candidats, c'est le systeme de vote qui ne va pas. Il faudrait un systeme qui fasse en sorte que les francais puissent avoir a leur tete quelqu'un qui les unisse - donc quelqu'un qui rassemble un grand nombre de voix - pour qu'ensuite cette personne puisse faire des changements sans se voir arreté sans cesse par de l'opposition.

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Posté le : 25 Avr 2007 14:46

Mais justement je crois pas que le système de vote ait quelque chose avoir avec ça, je pense que les français sont simplement trop divisés. Le problème c'est que si on part du principe qu'il faut absolument une majorité représentée avec genre 75% des voix, il faudrait aussi que les 25% que consitituent l'opposition ne soit pas écrasés. Puis une telle majorité remettrait en cause la pluralité à l'Assemblée Nationale car bien souvent la majorité parlementaire est détenue par le pouvoir en place et la représentation à cette échelle d'une importante majorité de français remettrait en cause le pouvoir de l'opposition.

EDIT/Plus bêtement, si on est mettons "tous d'accord" (on élit quelqu'un à 75%), le principe démocratique voudrait aussi que ceux qui ne le sont pas aient un droit de réponse conséquent au Parlement

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Posté le : 25 Avr 2007 14:57

sans changer radicalement le mode de scrutin, on peut observer ce qui se passe de facto en allemagne, où il est quasiment impossible de gouverner sans constituer une alliance

certes ça empêche d'avoir une majorité franche, mais surtout ça permet de contenter une grande partie de la population.
c'est pas pour rien si on parle tellement d'alliance de la gauche et du centre actuellement, ce n'est pas qu'une manoeuvre (c'en est une, mais pas que ça), c'est aussi une recherche de solution.
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Posté le : 25 Avr 2007 15:12

Ah mais j'ai rien contre le principe. Mais si on dit que c'est pas très démocratique quand la moitié du pays ne se sent pas représenté à l'issue de l'élection présidentielle, je pense alors qu'une majorité écrasante de gauche ou de droite est toute aussi "anti-démocratique".

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Posté le : 25 Avr 2007 15:15

LAZIZANEUSE a écrit :

Ah mais j'ai rien contre le principe. Mais si on dit que c'est pas très démocratique quand la moitié du pays ne se sent pas représenté à l'issue de l'élection présidentielle, je pense alors qu'une majorité écrasante de gauche ou de droite est toute aussi "anti-démocratique".

tu veux dire que si 60% des gens sont de droite, ou de gauche, c'est anti-démocratique ? :gni:

moi je n'y vois que le succès de l'une ou l'autre formation politique, de l'un ou l'autre projet de société.
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ilfiniol

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Posté le : 25 Avr 2007 15:28

Quand je ne vote pas pour un candidat, ça ne veut pas dire que je suis contre lui hein... Ca veut dire que je préfère l'autre, c'est loin d'étre pareil...

Après, une élection présidentielle peut être référendaire certe (comme en 2002 au 2nd tour) mais ça depend bien entendu du contexte et n'est pas une vérité absolue...
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Posté le : 25 Avr 2007 16:24

Bof. Ca dépend des gens surtout.

Combien de gens voteront vraiment Ségolène, là ?

Soyons gentils, 5% de plus qu'au premier tour (elle aura eu le temps de convaincre)
Idem pour Sarkozy, +5%.

Ca ne fait toujours pas 50% pour un candidat. Non, le fait est que beaucoup de gens votent contre quelqu'un, ou par élimination, mais pas vraiment POUR.

Si une vraie publicité était faite autour du vote blanc (et s'il était reconnu, hein, aussi) peut-être qu'on verrait plus de gens voter comme ca

leur faire comprendre que "bof, moi y'en a aucun que je trouve convainquant" peut-être une position valable.
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Posté le : 25 Avr 2007 16:48

xn3 a écrit :

LAZIZANEUSE a écrit :
Ah mais j'ai rien contre le principe. Mais si on dit que c'est pas très démocratique quand la moitié du pays ne se sent pas représenté à l'issue de l'élection présidentielle, je pense alors qu'une majorité écrasante de gauche ou de droite est toute aussi "anti-démocratique".

tu veux dire que si 60% des gens sont de droite, ou de gauche, c'est anti-démocratique ? moi je n'y vois que le succès de l'une ou l'autre formation politique, de l'un ou l'autre projet de société.

Si 75% des députés de l'Assemblée Nationale sont d'un et unique parti, je me demande où est le pluralisme dans tout ça :razz:

Après chacun ses opinions, mais pour moi une majorité doit se détacher sans pour autant écraser en masse les représentants de l'opposition.

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Posté le : 25 Avr 2007 17:01

En fait, je trouve que le système présidentiel Français est trop batard... C'est un mix entre le système présidentiel pur américain et le système parlementaire pur des autres pays européens...

Les deux se valent à mon avis, mais tenter de rester entre les deux est à mon avis pas assez efficace...
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Darathor

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Posté le : 25 Avr 2007 19:19

Damien a écrit :

@Dara : tu pourrais développer un peu ton idée ? Je comprends ce que tu veux dire, mais je veux dire, c'est juste une idée générale ou ton idée est plus précise que ca ? Ca n'a pas l'air inintéressant

ilfiniol a écrit :

Quand je ne vote pas pour un candidat, ça ne veut pas dire que je suis contre lui hein... Ca veut dire que je préfère l'autre, c'est loin d'étre pareil...

Voilà c'est exactement là que je voulais en venir : on peut ne pas voter pour un candidat simplement parce qu'on a trouvé mieux alors qu'on le trouverait bon (enfin ça c'est valable au premier tour surtout avec les 70000 candidats). Idem dans l'autre sens : on peut voter pour un candidat alors qu'il ne nous convient pas du tout... simplement l'autre est pire (ça c'est surtout pour le 2e tour avec 2002 comme exemple idéal).

Dans ce contexte certains candidats peuvent avoir un score très haut sans satisfaire la majorité (cf Chirac 2002) ou bien avoir très peu de voix sans pour autant que beaucoup soient contre lui (cas donné par ilfi).

Donc pour avoir un résultat plus valable et représentatif d'une opinion générale, il faudrait qu'on puisse donner son avis (positif, négatif ou neutre) sur chacun des candidats et non sur un seul (et forcément positif en plus).

Après je dis pas que c'est idéal, ça pose pas mal de problèmes aussi

Comme la possibilité de scores négatifs, ce qui n'est pas forcément terrible...
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