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Darathor Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 17 Déc 2007 20:31
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Amazon et Alapage ont été condamnés pour proposer des frais de port gratuits sur les livres (sans minimum d'achat). Procès initié par le Syndicat du Livre Français (SLF) et apparemment sur la base de la loi qui impose de respecter le prix éditeur (+/-5%) lors d'une vente de livre.

Les explications de la part du SLF face aux défenseurs d'Amazon me semblent assez vaseuses :
Citation :
« Xavier Garambois, directeur général d'Amazon, vous a adressé un courriel le 24 novembre dernier, relatif au procès qui oppose sa société au Syndicat de la Librairie Française. Au-delà du procédé qui est discutable, nous déplorons la simplicité de la présentation du dossier, simplicité qui confine à de l'instrumentalisation puisqu'elle omet, délibérément, de vous donner tous les éléments pour comprendre les enjeux.

Notre action, au-delà de l’aspect purement juridique, pose des questions plus fines sur le mode de consommation des produits culturels, sur la notion de gratuité, sur le rôle des différents acteurs dans l’intérêt de la diversité culturelle.

Pourquoi le SLF a-t-il assigné Alapage et Amazon pour la pratique de la gratuité des frais de port ?

Pour faire en sorte que ces sociétés de vente en ligne respectent la loi du 10 août 1981 relative au prix du livre (dite Loi Lang). Les lecteurs ont aujourd'hui accès à une large diversité éditoriale, maintenue, promue, encouragée par le cadre légal qui a permis aux librairies de ne pas se battre sur le terrain des prix (remise maximale de 5 % quel que soit le point de vente) mais sur le terrain de la qualité des conseils, du fonds…L'impossibilité du recours au discount préserve ainsi la liberté de choix des lecteurs: la France a l'un des réseaux de librairies les plus denses au monde, le prix du livre augmente deux fois moins vite que l'inflation, les livres de diffusion lente (le fonds) ne sont pas plus chers que les autres.

Pourquoi Amazon choisit-elle de perdre autant d'argent en pratiquant les frais de port gratuits ?

Parce que ne pouvant avoir recours au discount, elle tente de contourner la loi. Parce qu'à terme, elle vise l'éviction des autres acteurs du marché du livre, en ligne ou physique, la gratuité empêchant tout modèle économique viable.

Quel est l'intérêt de ne pas avoir Amazon comme seul point de vente du livre ?
Si Amazon était, demain, le seul vendeur de livres, elle s'empresserait de revoir sa politique tarifaire aux dépens de l'internaute afin de satisfaire son actionnariat. De surcroît, elle appliquerait une politique drastique aux éditeurs (ce qu'il fait déjà avec les petits éditeurs voulant être référencés dans sa base et soumis à des conditions commerciales très dures).

Si Amazon œuvre dans l'intérêt des lecteurs, pourquoi ne propose-t-elle pas la gratuité du port sur les autres produits culturels comme le disque ?

Pourquoi Amazon n'accompagne-t-elle pas notre démarche auprès de la Poste pour obtenir des tarifs postaux préférentiels pour le livre alors qu'Alapage est pleinement d'accord avec nous sur ce point-là (pour exemple: l'acheminement d'un livre de 300 grammes coûte 5,10 euros en France, 0,85 euro en Allemagne, 0,53 euro en Espagne !) ?

Le SLF se voit conforté par les instances judiciaires et par les nombreux clients des librairies qui bénéficient chaque jour du réseau des libraires indépendants. Il va sans dire que ce débat doit avoir une large audience afin que les citoyens comprennent les enjeux autour de la loi du 10 août 1981, première loi du développement durable fragilisée par des appétits incompatibles avec une culture ouverte à tous. »
(source)

En gros ils mettent en avant le fait que la livraison est un service et que donc cela DOIT être facturé. Ça me semble des plus approximatif quand même : en général quand on achète un livre dans une librairie, on nous fournit un sachet plastique... Comment se fait-il qu'il puisse être gratuit dans ces conditions ? Il est gratuit parce qu'il ne sert qu'à rapporter le livre chez soi, c'est pas un cadeau bonus... Tiens, un peu comme la livraison quand on achète sur Amazon :pense:

Ensuite y a le vieux démon du monopole bien exacerbé pour faire bien peur : en quoi pratiquer des prix IDENTIQUES à ceux des libraires (puisque sans frais de port dans les deux cas) va-t-il faire d'Amazon le seul et unique acteur du marché ? :aw: Y a un truc qui m'échappe là... Ok ils doivent prendre quelques parts de marché qui étaient réservés aux seuls libraires (ben ouais, forcément quand on est le seul acteur, on a toutes les parts...) mais faudrait pas exagérer non plus...

Je viens de lire un peu quelques extraits de la loi ici, loi qui comme d'habitude est compliquée à souhait pour le non-juriste que je suis, donc j'ai pas trop approfondi... Quand après trois lectures du même paragraphe on est toujours pas sûr d'avoir bien compris les détails, ben on fait comme avec un post en SMS, on passe au suivant :)

Donc sans m'appesantir sur les aspects purement légaux, je reste globalement de cet avis là : obliger à faire payer les frais de port quel que soit le montant me
semble entrainer une concurrence déloyale en faveur des libraire et au détriment des vendeurs en ligne, puisqu'au final, les libraires peuvent vendre moins cher que les autres (parce qu'il faut pas être trop hypocrite non plus : quand on achète en ligne, le prix qu'on paye c'est bien le prix total, frais de port compris). Je rejoins donc en gros l'avis exposé ici.

Questions donc, parce que si c'était juste pour donner mon avis sans échange, j'aurais pu me contenter d'un post paumé dans un topic genre Hurlements :
- que pensez-vous d'abord de la loi qui impose un prix fixe au livre ?
- que pensez-vous du fait que l'on se serve de cette loi pour imposer des frais de port ?
- achetez-vous souvent des livres neufs en ligne ? en libraire ? pourquoi ?
- etc :p
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Dernière édition par Darathor le 17 Déc 2007 21:19; édité 2 fois
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MessagePosté le : 17 Déc 2007 20:49
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pfffff mais où va t on ?

alors le prix fixe imposé sur les livres, je trouve ça pas mal, parce que ça permet à certaines petites librairies de survivre.
encore que on communique pas assez là dessus je trouve, c'est dommage.
et ça serait encore plus dommage de n'avoir plus que les grandes surfaces pour acheter ses bouquin, entre le jambon sous cellophane et le liquide vaisselle... bof...

par contre, sur le fait d'imposer des frais de ports, je suis comme dara, je vois pas bien le rapport.

j'achète assez souvent sur amazon, des livres neufs la plupart du temps, et des CD ou DVD.
je suis bien contente que les frais de ports soient devenus gratuits pour les bouquins d'ailleurs (avant c'était à partie de 2 € d'acaht comme sur le reste). parce que quand on achète un pocge à 6 ou 7 €, on n'a pas forcément envie de compléter sa commande à 20 ou de payer des FDP.
le fait qu'il n'y ait pas de FDP sur les bouquins, pour moi c'est ce qui les met bien au même prix que si j'allais les acheter au libraire du coin.
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 01:47
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Bah pareil que vous deux, c'est n'importe quoi cette histoire. Mais ce qui me perturbe dans l'histoire c'est comment ils peuvent être condamnés vu qu'ils ne sont pas du tout hors la loi. La loi elle traite du prix des bouquins, et les sites font bien les 5% pile poil net. Les frais de ports ca n'a plus rien à voir avec le prix du bouquin, c'est quelque chose d'ajouté. En gros c'est comme si à la librairie du coin on faisait payer 10cents le sachet plastique (c'est le prix à Atac) et que d'un coup le vendeur se disait : oh bah aller je vous le fait gratuit :) Et paf on lui fait un procès :gni:

C'est Amazon qui perd de l'argent en ne mettant pas de frais de ports, alors qu'est ce que ca les regarde :tired:

La loi sur le prix fixe des livres je suis pour et contre en meme temps. Comme l'a dit Green, ca permet aux petites librairies de survivre parmi les gros poissons que sont la fnac, virgin ou les hypermarchés. Mais en meme temps j'ai l'impression que ca fait du livre un espèce d'objet élitiste. On peut avoir de la musique ou des films en discount mais alors surtout pas des livres hein ! En tant qu'étudiante, j'ai vu passer un sacré tas de bibliographies en tous genre, ou bien sur chaque titre est absolument indispensable sinon on va rater ses études. Et on en achète meme pas le tiers qu'on a déjà dépenser une fortune là-dedans. Alors si on y ajoute toute la lecture loisir, parfois on se dit qu'un petit discount ca ne ferait pas de mal :hum:
Le seul moyen c'est de chercher dans l'occasion, mais on ne trouve pas forcément les titres dont on a envie au bon moment. Et dès qu'on veut se spécialiser un peu, c'est carrement introuvable. Et puis personnellement j'aime l'odeur des livres tous neufs, alors l'occasion j'évite au maximum :$

Pour ce qui est de l'achat de livres, en ligne je ne le fais quasiment jamais. J'aime choisir un livre, le feuilleter avant de l'acheter, vérifier son état, en gros l'avoir entre les mains. Et puis la plupart du temps je vais dans les librairies à l'aveugle, je regarde un peu partout, je cherche des titres entendus ou des auteurs, ou je regarde des couvertures, puis je regarde s'il risque de m'intéresser. Internet ca empeche de faire tout ça, on a juste une fiche sous les yeux. J'ai moins de rituels avec un DVD ou un CD parceque la plupart du temps je n'achète que des choses que j'ai déja vu ou entendu.
Les seuls livres que j'ai acheté sur Internet étaient les HP 5 et 6 en VO, comme ca n'était pas des éditions francaises elles n'étaient pas soumises à la loi machin, et elles étaient bien plus abordables. Et je crois un jour avoir acheté un livre introuvable à Strasbourg et trouvé au hasard sur un site. Mais la plupart du temps je commande à la librairie en bas de chez moi et j'attends patiemment qu'on me rappelle.
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Je vis dans un monde où gambadent des licornes et des petits angelots. Et il est interdit de marcher sur mes châteaux de sable !
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 09:26
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En gros vous avez le choix :

- commander sur amazone un livre Y à 30 euros qu'on vous envoie chez vous gratuitement sans que vous ayez besoin de de faire plus de 10m pour ouvrir la porte.

- prendre votre voiture, aller en ville, pester dans les embouteillages, arriver à se garer, sortir alors qu'il fait 3°C dehors, rentrer dans une librairie, voir que le livre n'est pas dispo, aller dans une autre, l'acheter 30 euros, retrouver votre voiture, re-pester dans les embouteillages, retourner chez soi.


J'exagère totalement et c'est fait exprès. Alors ? Que choisissez-vous ?
Cette loi a été faite pour que le choix de la petite librairie soit encore possible face aux rouleaux compresseurs du marché du livre. Je suis d'accord de dire que ce n'est pas une solution géniales, mais bon...
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 11:49
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humpf ouais.

sauf que 9 fois sur 10, quand je commande sur amazon ou ailleurs, je dois aller me taper une heure de queue à la poste car je suis jamais chez moi quand passe le facteur...
donc ton parcours voiture tu peux le caser là si tu y tiens... sauf que moi je prend assez peu la voiture, mais bref.

pour moi, commander sur le net, c'est surtout pour trouver un bouquin que je n'arrive pas à trouver en librairie. d'ailleurs je commence toujours par le chercher en livrairie, et si ya pas, je regarde sur le net.
voire pour une nouveauté, je regarde sur le net si elle est sortie, je vais voir en librairie si je la trouve. si je la trouve pas et que je suis trop impatiente, je peux commander...

et comme morgana, pour moi rien ne remplace la librairie, le fait de prendre un livre, de regarder la couverture, lire la 4ème de couverture, le feuilleter... et repartir avec :)

pour les prix, je suis d'accord aussi avec morgana : c'est cher les bouquins.
d'où le fait que je lise majoritairement du poche, nettement plus abordable mais pas donné quand même.

pour l'occase, j'ai du mal. à cause des odeurs, mais pas l'odeur du livre neuf, celle du vieux bouquin qui a trainé ailleurs que chez moi. (j'ai un vrai problème avec les odeurs d'ailleurs, j'y suis hyper sensible, et c'était encore pire quand j'étais gosse).
j'achète parfois des livres d'occase, mais là, faut que je les voie avant, donc en brocante ou chez un bouquiniste.
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 12:02
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Nan, mais moi aussi, je tentais d'expliquer une des facettes du pourquoi de la loi...

Personnellement, quand je veux un livre précis, je vais dans la librairie que je connais et qui se trouve sur le chemin entre mon boulot et chez moi. S'ils ont le bouquin, je l'achète, s'il ne l'ont pas, ils le commandent et m'envoient un mail pour me dire quand il est arrivé... Après, je ne regarde jamais le prix d'un livre que je veux quand je connais l'édition dans laquelle je le veux donc bon, au final, je ne me sens pas du tout concerné par ces mesures...
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 19:59
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oui, et bien comme d'habitude, c'est le SLF qui s'en met plein les fouilles :o

vive la liberté, la concurrence et la culture accessible, hein :we:

la question pour moi n'est pas de savoir ce qui est le mieux, ilfi a raison et green a raison aussi :smile: , l'enjeu c'est de pouvoir proposer une culture littéraire accessible sans une série de contraintes décidées par des grands pontes que ça arrange.
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 21:40
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Perso j'ai toujours trouvé ça bizarre les frais de port gratuits pour les livres, ça ne me choque pas du tout qu'on les rétablisse. Je trouve ça normal de payer pour un service, faire envoyer un colis n'est ps gratuit, je paye, je vois rien de scandaleux là dedans :gni:
Et le prix fixe du livre c'est la seule chose qui permette la survie de librairies dignes de ce nom, manquerait plus qu'on le supprime...
Attendons que toutes les librairies disparaissent avant ça, que les FNAC, Cultura et Virgin se bouffent entre eux après.

Oui le livre coûte cher, c'est pas par hasard, et je rappelle que les bibliothèques font très bien le boulot de "culture accessible " :mock:
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 22:43
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Perso je suis pas contre le prix fixe. Effectivement, si ça permet de maintenir les petites librairies, pourquoi pas. Même si je n'en fréquente pas...

Par contre, forcer des frais de port c'est à mon sens de la concurrence déloyale puisque justement c'est forcer à payer plus cher un livre qu'on achète en ligne et je n'y vois pas de raison valable. Le fait de trouver un livre dans une librairie à côté de chez soi c'est aussi un service alors puisqu'on va pas le chercher chez l'éditeur directement... Pourtant le transport éditeur-librairie (qui doit couter bien plus cher pour une petite librairie paumée en plein centre-ville que le transport éditeur-Amazon vu que les volumes qui entrent en jeu ne sont pas du tout les mêmes et probablement la facilité d'accès non plus) n'est pas refacturé au client en tant que tel...

Le fait est qu'on ne paye à peu près jamais le port dans son intégralité de toutes façons, on paye quasiment toujours un forfait (c'est nettement plus simple à gérer pour le vendeur, il a pas à s'emmerder avec pas mal de truc, de question de taxe variable entre les moyens de transport, etc... oui, 2 mois à développer un e-commerce, ça laisse de traces :lol:). Donc après gratuit ou pas gratuit... Le forfait est assez souvent à perte de toutes façons donc on paye pas le service en tant que tel, on ne fait que participer -ou pas- aux frais d'acheminement. Et ça devrait rester au choix du vendeur à mon sens. Il va pas nous facturer le courant électrique dépensé dans son entrepôt ni l'hébergement de son site web que je sache. Et le libraire qui voudrait facturer son chauffage au client en hiver on lui rirait au nez.

Ensuite encore une fois je ne vois pas en quoi vendre au même prix en ligne qu'en librairie coulerait les librairies :rolleyes: C'est pas la même chose une librairie ou de la vente en ligne, c'est tout, les uns ont des frais que les autres n'ont pas et inversement, le transport en fait partie, je vois pas pourquoi sous prétexte qu'il est souvent facturé, cela devrait être obligatoire. Pourquoi pas aussi permettre au petites structures de moins de tant de chiffre d'affaire de vendre moins cher pour appâter le client tant qu'on y est. Protéger les petites boutiques OK, c'est très bien de protéger la diversité, mais que ça reste équitable quand même.
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MessagePosté le : 18 Déc 2007 23:10
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Les grosses boîtes sur Internet ont une force de frappe bien plus grande que les librairies et ils n'ont pas le même fonctionnement, c'est ce qui les rend " déloyal " face aux librairies traditionnelles, ou en tout cas pas équitables si on veut.

Citation :
Ensuite encore une fois je ne vois pas en quoi vendre au même prix en ligne qu'en librairie coulerait les librairies
Quand même, on sait que les ventes sur Internet sont en hausse, que les amazon et compagnie se portent bien, quand les librairies traditionnelles ferment les unes après les autres. La concurrence d'Internet est certainement pas la seule à entrer en jeu, mais elle est importante... Comme le disait ilfi pour beaucoup la solution de facilité prévaut sur celle de se déplacer chez son libraire.

Enfin je pense pas non plus que la question des frais de port soient primordiale (moins que le prix unique en tout cas), c'est psychologique, une question de principe si on veut et je pense que c'est surtout une façon de se défendre face aux gros vendeurs. Je comprends que les traditionnels tentent de sauver leur peau (et le métier de libraire au passage), je trouve pas ça scandaleux.
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MessagePosté le : 14 Jan 2008 18:39
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Amazon entre en résistance. Faut dire que 1 000 euros par jour, ça doit pas leur faire grand-mal...
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 10:21
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C'est vrai quand même qu'on pourrait laisser amazon est les autres avoir des conventions avec La Poste quand même :o
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 10:49
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je suis d'accord avec vous, je pense que ce n'est pas une solution, c'est sûr que pas mal de gens vont preferer internet, mais rien ne remplace le contact, le conseil du libraire et le plaisir de feuilleter avant d'acheter, il y aura toujours des amateurs.
Si il veulent promouvoir leur commerce, ce que j'encourage vivement, ce serai de travailler sur la rapidité de livraison ( qui a déja beaucoups progressé) , les délai de livraison sur le net sont parfois un frein également, a eux d'éploiter ça.
Enfin c'est une suggestion, par ce que c'est souvent l'élément qui va me faire choisir l'un ou l'autre, pas les frais de port souvent minime
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 13:15
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Amazon arrive souvent à livrer en 24h, donc les délais de livraison, c'est pas le problème. :D

Mais franchement, les librairies en ligne ne pourront jamais concurrencer vraiment les librairies physiques. Quand on veut un bouquin mais qu'on ne sait pas quoi acheter, y'a rien de mieux que d'aller faire un tour dans les rayons, feuilleter, et poser des questions. Tout ce qu'on ne peut pas faire sur internet, de façon intuitive, en tout cas.
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 13:53
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En fait y a surtout un truc : les librairies physiques peuvent très bien faire également de la vente en ligne...

Ce sont deux choses complémentaires, donc c'est à elles d'évoluer avec le marché. On va pas brider le marché du net juste pour que l'autre continue à rester compétitif...
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 16:24
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@Dara : Les librairies traditionnelles ne peuvent pas avoir le même impact sur internet qu'Amazon. Amazon physiquement ça n'est que de gros hangars remplis de bouquins, les librairies traditionnelles ne peuvent pas s'aligner en terme de logistique. C'est déjà difficile pour elles de suivre la production et les offices...
Elles peuvent faire un peu de vente sur internet, certaines le font, mais ça reste minoritaire, une goutte d'eau par rapport au flux d'Amazon et des grosses boîtes.

Et ça reste une conception personnelle, mais c'est quand même grave d'être contrôlé par le marché plutôt que de savoir le contrôler... Quand le marché s'emballe il faudrait savoir le brider oui, et pas courir après comme des dingues, quitte à tout casser sur le passage.
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 17:03
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Après, sur la question de contrôle du marché, c'est là une histoire de conviction politico-économique personnelle, à mon humble avis... :D
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 18:28
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loarwenn a écrit :
@Dara : Les librairies traditionnelles ne peuvent pas avoir le même impact sur internet qu'Amazon.
Tout comme elles n'ont pas le même impact physique que la fnac...
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 20:18
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Néocray a écrit :
Après, sur la question de contrôle du marché, c'est là une histoire de conviction politico-économique personnelle, à mon humble avis... :D
Environ, ouais :p

Disons que je suis pour canaliser le marcher (notamment en fixant les prix des livres) mais pas pour le contrôler en mettant certains acteurs sous respiration artificielle (parce que là obliger le net à être plus cher, c'est quand même assez ça)...
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MessagePosté le : 15 Jan 2008 21:52
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Drithar a écrit :
Tout comme elles n'ont pas le même impact physique que la fnac...
Et voui, elles sont pas sorties de l'auberge, comme tu dis :x

Faut pas abuser, les frais de port ne vont pas tuer Amazon, ils sont loin d'être à plaindre. Ils vendent beaucoup, leurs remises éditeurs sont plus importantes, ils sont une force de pression sur les éditeurs... Qu'ils fassent pression sur la poste, ok, pour baisser les fdp, ça ce serait plus dans une logique "égalitaire", mais comme par hasard ça ne les intéresse pas (si j'ai bien compris).
Qu'ils se placent en victime ça fait quand même rigoler...
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