EDForum

Ouhla, je suis malade moi, j'ouvre un sujet dans le Buffyverse qui p-e existe déjà, mais tant pis, j'ai pas envie de chercher

Alors voilà, j'ai lu récemment une aventure d'Anita Blake, une autre tueuse de vampire et une réflexion m'a attiré l'intention et m'a donné envie de vous faire réfléchir.

Voilà, l'auteur dit que pour que les objets religieux (croix, eau bénite) fonctionnent contre les vampires, ils ne suffisait pas qu'ils aient été bénis, mais il fallait aussi que l'utilisateur soit croyant, ait la foi en Dieu.

J'avoue que cela m'a laissée perplexe, je n'avais jamis pensé à ça à vrai dire.

Qu'en pensez-vous?
_________________

Outch le sujet. Génial ce truc aussi.
... mais Je dois partir... je veux paaaaaaaaaaaas!
_________________

Oulalaaaa, t'es pas bien toi... ....


Ben ça me paraît tout à fait logique. Un objet religieux n'a de réelle valeur que si tu es croyant. Sinon autant poursuivre les vampires avec une cuillère en bois et les asperger de vodka...
Par contre, il semble que Whedon ne se soit pas particulièrement préoccupé de ce point de vue...
_________________

Oui je suis malade, malade d'amour

Bref.

Ben non seulement Whedon ne s'est pas penché là-dessus, mais j'ai l'impression que c'est un aspect de la mythologie vampirique qui n'est pas souvent traité... Je ne me rappelle pas si le Van Helsing de Bram Stoker dans Dracula y fait allusion

Et tous les autres livres que j'aie pu lire traitant du sujet n'ont jamais abordé les choses ainsi, donc je m'interroge et par extension, vous interroge
_________________

Ben oui c'est bizarre, parce que dans d'autres types de films, genre l'exorciste, la dimension religieuse au sens "clérical" est plus flagrante. Mais ce sont uniquement des cas de possession, pas de vampirisme.
_________________

Rôooo j'adore ce sujet, mais je ne peux pas rester non plus tout de suite... je reviendrai

J'ai déjà vu ça aussi dans un autre livre (une trilogie de Jeane Kalogridis sur Dracula... Je crois que c'était là). Quoique plus que la foi elle même c'était une sorte d'énergie psychique qui importait... Enfin si je me souviens bien

Mais c'est clair que l'objet béni tout seul voir le symbole de la croix en lui-même c'est pas super logique que ça ait de l'effet...




Sinon, on s'éloigne un peu, mais dans un autre livre (de Christopher Golden cette fois, mais pas en raport avec Buffy), il parlait de vampires dont les faiblesses résultaient d'une manimulation (par l'Église catholique) de l'esprit des vampires eux mêmes qui, convaincus que la lumière du jour ou les pieux, etc. pouvaient les tuer mourraient effectivement.
_________________

Rahh non faut pas gacher

Pour revenir au sujet, je sais plus si c'était aussi dans Anita Blake, mais j'avais lu que lire des versets (je sais pas si on appelle ca comme ca) de la Thorah repoussait aussi les vampires, si on était juif. En gros on doit utiliser les élements de sa religion.
Je trouve ca plutot logique (sauf que c'est embetant quand t'as pas de religion...). Le fait de lever une croix pour repousser le démon, c'est une sorte d'appel à l'aide de Dieu, donc si tu appelles l'aide d'un dieu auquel tu ne crois pas, ca n'est pas sensé fonctionner...

Mais comme le dit Dara, ca peut aussi venir du vampire lui meme. QUand on en rencontre un, on est pas sens lui dire : au fait je ne suis pas chrétien, donc avec moi tu n'as pas à craindre les crucifix

D'un autre coté, on rencontre pas souvent des vampires non plus...
_________________

Ben le truc de la foi, je vois surtout deux visions possibles :

1) Le dieu en question existe bel et bien et vient en aide à celui qui fait appel à lui : dans ce cas, ça ne devrait marcher que pour une religion ou bien un sensemble de religion que le dieu en question juge assez acceptable pour répondre (ou bien il existe plusieurs dieux répondant aux diverses religions). Dans ce cas, le non-croyant est mal barré à moins que le dieu se contente de paroles

2) Le dieu n'existe pas ou bien existe mais n'agit pas : dans ce cas, c'est plus la force de la foi qui agit, on rejoint alors un sorte de force psychique canalysée par la foi et les objets de culte... Dans ce cas, il est évident que n'importe quelle religion à laquelle on croit suffisemment marche. Mais on ne peux pas exclure que d'autres moyens que la foi religieuse puisse canaliser cette énergie... La foi en soi ou en une cause par exemple...
_________________

Mais les croyants sont généralement bénis au début de leur existence par une sorte de baptême (je suppose que ça existe aussi pour les religions autres que le christiannisme)... comme sont bénis les objets de culte. Il ne faut pas sous-estimer la force de cette bénédiction, car la bénédiction du baptême est là pour protéger entre autre le nouveau fidèle d'errer dans le néant s'il n'avait pas été baptiser avant sa mort. Bref, un truc vachement important.
Alors c'est vrai que le truc que les vampires puissent croquer des croyants, ça ne devrait pas pouvoir se faire aussi, si on était logique avec la notion de bénédiction...


Je n'ai jamais compris, dans mon éducation religieuse, qu'un objet de culte servait à l'action de Dieu à travers lui. Ni même un geste (comme le signe de la croix...)... L'objet en fait est comme le mot le dit "de culte", c'est à dire pour prier, pour "adorer", pour célébrer. C'est aussi un objet pour s'adresser à Dieu. Mais, c'est en fait aussi et surtout une marque de souvenir... moi je dirai plus péjorativement, un marquage.
Donc l'objet religieux comme média d'action d'un quelconque Dieu, bof...
Maintenant, ce qu'on doit mettre vraiment comme sens dans la notion de sacré, je ne sais pas. C'est peut-être là la clef du problème.
Ce que j'en comprends c'est quelque chose de plus "célébratif" que d'actif... donc sans réel pouvoir.
Wheddon l'avait bien vu ça dans l'épisode de saison 4 de Btvs où des vampires, poussés par Adam, avaient réussi à pénétrer dans une église en pleine célébration, sans crainte et en bravant tous ces symboles sacrés qui leur faisaient tant peur.


Mouai effectivement ce serait trop simple, et vu le nombre de personnes sur cette Terre qui croient en qqch, les vampires seraient le bec dans l'eau à chaque foi.



Moi j'adhère plus à la théorie du vampire, de sa crainte ou non de l'objet, du lieu, du geste... de culte. Si la religion a un sens pour lui.
Mais normalement, elle devrait en avoir un, puisque leur existence de démons, donc de suppot du Mal, provient de l'existence même du Bien. Ils en sont l'anti-thèse, donc comme dans tout phénomène physique, ils peuvent s'anihiler. C'est pourquoi, la notion de vampire avec une âme est tellement terrible, et d'une légèreté sur le plan religieux. Si Wheddon n'avait tenu compte que de cette notion religieuse, ces deux braves vampires n'auraient jamais pu exister. D'où, ma décision de considérer l'âme chez Wheddon que sur le plan de la psychanalyse.

Bref, tout ça pour dire que, pour moi, l'objet de culte est en fait comme le croyant, c'est à dire avec un pouvoir, que si une valeur y est mise par le croyant (foi), ou le démon(peur). S'il n'y a pas foi ou peur de part et d'autre, effectivement y'aura comme un schmilblik.

Je ne suis pas si sûre que Wheddon n'y ait pas fait attention.
_________________

Le Van Helsing originel ne se penche pas vraiment là dessus pour la bonne raison que dans ce bouquin, l'existence de Dieu n'est pas remise en question à un seul moment. Donc il n'y fait pas mention parce qu'il parait évident que les objets sacrés sont utilisés par des croyants, donc que leur Dieu n'a aucune raison de ne pas être "efficace" (je trouve pas mes mots, veuillez m'en excuser).

Par contre a priori, certains objets non proprement religieux, au sens de la chrétienté, seraient efficaces pour repousser le malin : Jonathan Harker se voit confier un espèce de talisman je crois quand il arrive près de chez Dracula et les habitants ne cessent de faire des signes pour conjurer le mauvais oeil. Ainsi, des signes de leur croyance ont aussi une efficacité...

Je me dis donc que l'hostie utilisée pour marquer Mina, ou pour l'encercler n'aurait aps eu d'efficacité si un habitant "païen" du pays l'avait utilisée, parce que lui même n'y aurait pas cru.

Donc oui je pense que la foi doit avoir une utilité, au delà de l'utilisation d'objets sacrés, en tout cas dans la mythologie vampirique. Pour ce qui est de Bubu, là par contre Mimine n'a pas tort en parlant de cuillère en bois parce que c'est exactement ça, pas la bouteille de whisky, mais Buffy prend tout ce qui lui tombe sous la main pour tuer... En même temps oui, dans Bubu, c'est simplifié, rien que par "l'évaporation" des vamps, c'est bien pratique (mais ça n'a rien à voir )
_________________

Vous n'avais pas évoqué A. Rice qui se joue des églises elle.
Jonathan Harker ne fait pas reculer Dracula à un moment avec deux morceaux de bois qu'il met en forme de croix?
Je sais plus j'ai lu le livre y'a pas mal de temps mais il me semble.
Whedon, s'est servi un peu de tout ça pour créer ses vampires.
@++
_________________

Anne Rice a en effet totalemnt tué ce mythe vampirique qu'est la peur des eglises et de la religioon chez les vampires.

En même temps, chez Anne Rice, personne ne les traque ou est l'Elue/Exécutrice whatever. Ils se tuent entre eux.
_________________

Ils se tuent entre eux mais en même temps ils ont vachement de respect pour ceux qui les ont engendré. Dans "Armand", entre lui et Marius et même Lestat, je trouve que c'est comme une reconnaissance à la fin du bouquin. Ils se retrouvent tous dans la même maison comme si c'était une évidence.

Dans "La Reine des damnés" le film (j'ai pas lu le livre ), la jeune femme qui fait ses recherches au milieu de certains membres, vous ont pas fait penser "Au conseil des Observateur"? Moi drôlement.
@++
_________________

Le Talamasca c'est carrément les Observateurs, Whedon n'a rien inventé, mais c'était pas son but.

Anne Rice a retiré toute l'aspect religieux de la mythologie vampirique. En même temps, je me demande d'où elle vient cette peur de la religion, encore un truc qui a dû être ajouté aux temps immémoriaux où la religion avait un rôle prépondérant dans la société...

Et B.a? il faut lire la Reine des Damnés; le film est un condensé de Lestat et de la Reine des Damnés, donc avec pleins de trucs complétement différents (voire sacrilèges )
_________________

Je vais le lire alors, parce que c'est vrai que les films déjà "entretien avec un vampire"
Et voilà, j'ai trouvé de quoi lire
@++
_________________