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Une société sans religion?

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splach Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 19:14
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Alors, je vais répondre vite fait:
Citation :
Simplement le fait qu'on considère généralement que quelque chose peut exister tant qu'on a pas prouvé qu'il n'existe pas plutôt que l'inverse.

Du fait que nul personne n'a démontré que Dieu n'existait pas, on peut considérer qu'il existe
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Au contraire, on a pas prouvé qu'ils existaient, donc je considère qu'il n'existe pas.
Par exemple je te dis "les vampires existent", tu vas pas me croire. Si je te dis "on a pas prouvé qu'ils n'existaient pas, donc ils existent" tu vas me prendre pour un con :D Pour Dieu c'est pareil, pour moi ce type de raisonnement ne vaux rien :mock:
@Sam et Miss: Je plussois avec Miss, pour moi une religion est une secte qui a mieux fonctionné que les autres, Jesus étant un peu son "gourou"
Citation :
Splach, si un jour tu voyais Dieu, prouvant ainsi son existence à tes yeux, tu prendrais ça pour une hallucination et me dit pas le contraire...
Donc, tu t'enfermes surement dans ton athéisme, ce qui revient dans un certains sens à être legerment extremiste...

Sans doute, d'autant que si je te disais que j'avais vu Dieu, tu ne me croirais pas :o Alors à moins d'une apparrition devant des miliers de personnes avec un miracle bien miraculeux, prouvant sans conteste son existence, j'en déduirais surement (et avec raison) que c'est une hallucination :smile: Le seul fait que je le vois seul n'est objectivement pas une preuve irrévocable de son existence, il n'y a rien d'extrémiste là dedans, seulement du bon sens je trouve. :wink:
@Lo: Je comprends ce que tu veux dire. Tu sais, je ne renie pas ce qu'apporte ou a pu apporter la religion et je ne suis pas allergique à tout ce qui s'y rapporte. Les cathédrales, c'est très beau architecturalement parlant; la musique gospel je trouve ça super, la joie de vivre de certains pratiquant et leur générosité sont admirable. La religiion peut etre une source d'inspiration, seulement, je considère qu'il est possible de vivre sans.
Je ne trouve pas du tout ça desespérant de dire que Dieu n'existe pas, ou que l'homme n'existe pas dans un but précis. A chacun de donner son propre but à son existence, Dieu est un moyen, certes, mais ce n'est pas celui que j'ai choisi ;)
@Dara: +1 pour tout ce que tu dis :D
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 19:18
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Là, je suis pas d'accord avec toi. Ce qui voudrait dire que si tu voyais Dieu et que tu es le seul, il ne peut pas exister :aw:

Logiquement, t'as pas beosin des autres pour te fonder ton opinion, bizarre, j'aurais pas cru en te lisant :rolleyes:
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 19:59
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missO *glamour* a écrit :
Là, je suis pas d'accord avec toi. Ce qui voudrait dire que si tu voyais Dieu et que tu es le seul, il ne peut pas exister :aw:

Euh, moi j'ai compris que Splach disait que si jamais il voyait Dieu, il croirait à une hallucination :o Et une hallucination bin c'est pas forcément "existant".

Bah sinon je plussoie avec Splach, autant pour les bons côtés que les mauvais côtés de la "religion", et je suis pareille que Lo' aussi en fait, fascinée par tout ça mais bloquée :o
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 21:35
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missO *glamour* a écrit :
Là, je suis pas d'accord avec toi. Ce qui voudrait dire que si tu voyais Dieu et que tu es le seul, il ne peut pas exister :aw:

Logiquement, t'as pas beosin des autres pour te fonder ton opinion, bizarre, j'aurais pas cru en te lisant :rolleyes:
Si c'est vu par plein de monde, c'est plus difficile de mettre ça sur le dos d'une hallucination.

Si de base il ne veut pas croire il est logique qu'il lui faille une preuve irréfutable (autant que possible, puisque totalement irréfutable, c'est relativement infaisable). Donc qu'il soit le seul à le voir alors qu'il sait que des hallucinations ça arrive, n'est clairement pas suffisant... Effectivement, dans ce cas là je trouve que le bon sens voudrait qu'il en doute toujours fortement.

Par contre, les hallucinations collectives (et identiques d'une personne à l'autre), c'est nettement plus rare quand même, donc ça aurait déjà nettement plus de poids si des milliers de personnes le voyaient en même temps que lui ;)
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 22:32
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splach a écrit :

Citation :
Du fait que nul personne n'a démontré que Dieu n'existait pas, on peut considérer qu'il existe

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Au contraire, on a pas prouvé qu'ils existaient, donc je considère qu'il n'existe pas.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond sur ce coup-là. :? Un peu comme un chien qui court après sa propre queue et qui s'étonne de ne pas l'attraper. :wink:
Vaudrait peut-être mieux recentrer le débat sur la question de départ, la relation société-religion, non? La preuve de l'existence de Dieu, c'est pas le sujet à mes yeux. :_/: Pour ma part, mon opinion est déjà forgée et je ne demande à personne ni de m'approuver, ni de chercher à me démontrer le contraire. :wink:
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 22:40
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Peut on imaginer une société sans religion ?
Je ne le crois pas ...
- soit il s'agit d'une société libertaire (où la liberté de conscience est donnée) et je pense que certaisn choisisront de croire en Dieu (ou en des dieux) et d'autres non.
-soit il s'agit d'une société qui veut interdire la croyance (cf société staliniste) mais la religion et la foi reviendra toujours comme vecteur de résistance par exemple.

Je crois qu'une société humaine comportera toujours des êtres humains religieux et d'autres non et qu'on ne peut forcer les gens à abandonner leur foi : le pari de l'existence de Dieu est une décision intime et respectable.
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:o la physique, c'est poétique :o
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 22:43
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AiMa a écrit :
Je crois qu'une société humaine comportera toujours des êtres humains religieux et d'autres non

Et heureusement, c'est la diversité qui rend une société intéressante, si tout le monde pensait pareil, qu'est-ce-qu'on s'emm****ait. :wink:
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 23:07
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bonemine63 a écrit :
AiMa a écrit :
Je crois qu'une société humaine comportera toujours des êtres humains religieux et d'autres non

Et heureusement, c'est la diversité qui rend une société intéressante, si tout le monde pensait pareil, qu'est-ce-qu'on s'emm****ait. :wink:


tout à fait : maintenant, il faut que chacun accepte les convictions intimes des autres ... Il est biené vident que si ces convictions ne peuvent être imposées ou entrainer une perte de liberté ...
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:o la physique, c'est poétique :o
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MessagePosté le : 29 Sep 2005 23:24
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bonemine63 a écrit :
Et heureusement, c'est la diversité qui rend une société intéressante, si tout le monde pensait pareil, qu'est-ce-qu'on s'emm****ait. :wink:
Enfin y a des sujets sur lesquels on se passerait volontier des divergences d'opinions :o
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Samael 
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 01:59
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Qu'est ce que je suis moi qui crois en une espece de Dieu, force de la nature et spirituelle (pas celui dont l'image à été forgée par l'homme), passionné d'occultisme et de démonologie, pouvant aussi bien vénérer ce dieu que son opposé ? (le bien ne peut exister sans le mal et les opposé peuvent cohabiter).
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 10:50
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@Bonemine: Oui on tourne en rond, mais c'était pour montrer l'inefficacité d'un tel raisonnement :wink:
@Aima: +1 avec ce que tu dis. La religion ne disparaitra surement jamais ;)
@MissO: Dara a bien répondu. Si je vois Dieu seul, tu serais la première à me dire que j'ai eu une hallucination non? :rolleyes:
MissO a écrit :
Logiquement, t'as pas beosin des autres pour te fonder ton opinion, bizarre, j'aurais pas cru en te lisant
Euh si t'as un truc à dire, dis le carrément au lieu de faire des sous entendus, merci. :)©Méryl
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 12:12
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Splach a écrit :
Alors à moins d'une apparrition devant des miliers de personnes avec un miracle bien miraculeux, prouvant sans conteste son existence, j'en déduirais surement (et avec raison) que c'est une hallucination :smile:
Comment ça " avec raison " ? C'est là la limite de ton raisonnement Splach ( enfin si j'ai bien compris ce que tu voulais dire :razz: ), c'est que même si Dieu t'apparaissait tu refuserais de le voir. Je parle même seulement de théorie, tu refuses même la théorie de son existence, c'est ça que j'ai du mal à comprendre, surtout que :
splach a écrit :
Au contraire, on a pas prouvé qu'ils existaient, donc je considère qu'il n'existe pas.
Si on ne prouve ni l'un ni l'autre, on ne prouve rien d'accord, mais ça laisse la place aux doutes non ? D'un côté comme de l'autre...

Donc je comprends pas comment on peut avoir une foi sans limite, sans aucun doute, et je ne comprends pas comment on peut être athé sans aucune forme de doute non plus, pour moi ça revient au même.
Enfin je le comprends plus de personnes qui ont genre 80, 90 ans, qu'ils se soient batis des certitudes tout au long de leur vie c'est compréhensible, mais à notre âge ( plus ou moins, mettons avant 65 ans :D ) je comprends pas comment on peut avoir ce genre de certitudes, comment on refuse de laisser la place à l'inattendu :hmm:
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 16:18
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Darathor a écrit :
Enfin y a des sujets sur lesquels on se passerait volontier des divergences d'opinions :o

Ben en fait les divergences d'opinion posent parfois moins de problèmes sur le net que dans la vie réelle. On peut réfléchir avant de poster ou éditer le cas échéant. :_/: Les paroles IRL, peuvent partir en vrille encore plus facilement. :blase: Surtout quand il y en a un qui gu***le plus fort pour imposer ces vues. :ko:
Par contre, la difficulté sur ce genre de sujet est de quoter une partie du message sans dénaturer son sens profond, ça je n'y arrive pas toujours. :oops:

Ce qui ressort le plus de cette discussion à mes yeux, c'est que croyant ou non-croyant, peu de monde imagine une société où toute forme de religion serait absente. :wink:
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Lumen 
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 21:43
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splach a écrit :
Alors, je vais répondre vite fait:
Citation :
Simplement le fait qu'on considère généralement que quelque chose peut exister tant qu'on a pas prouvé qu'il n'existe pas plutôt que l'inverse.

Du fait que nul personne n'a démontré que Dieu n'existait pas, on peut considérer qu'il existe
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Au contraire, on a pas prouvé qu'ils existaient, donc je considère qu'il n'existe pas.
Par exemple je te dis "les vampires existent", tu vas pas me croire. Si je te dis "on a pas prouvé qu'ils n'existaient pas, donc ils existent" tu vas me prendre pour un con :D Pour Dieu c'est pareil, pour moi ce type de raisonnement ne vaux rien :mock:


Je me basait sur une logique non-booléaine ou non True est différent de False.

Nul n'a prouvé que les vampires n'existent pas, donc ils peuvent exister. Au passage, un petit livre du même auteur que "La physique des super-héros" a montré que c'était impossible avec une vie du type de celle qu'on a sur Terre.

En scienc,e le problème de mettre une négation sur tout ce qui n'est aps démontrer pose un problème assez lourd qui est celui des axiomes. On ne peut rien démontrer à partir de rien, pour construire l'arbre de dérivation d'une preuve tu as obligatoirement besoin d'axiome. En partant de ton principe, on arrive au néant car par définition, un axiome ne peut être démontré, il s'agit d'un postulat.

Pour beaucoup de croyant, "Dieu existe" est un axiome. Tout comme pour toi "Dieu n'existe pas" en est un.



Oui, je sors de 8h de cours de logique avancé :)
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 22:40
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Citation :
Je me basait sur une logique non-booléaine ou non True est différent de False.

:mdr: :mdr: Faut le faire pour sortir tant de conneries dans DG :-D

J'ai pas tout lu, parce que vous faites de gros pavés, et que j'aime pas lire :we:
Mais une société sans religion? Bien sûr que ça ne peut pas exister, il faut bien rassurer les gens :o
C'était ma contribution :merci: :we:
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MessagePosté le : 30 Sep 2005 23:41
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Ce n'est aps hors sujet, car je montrais qu'il n'y avait pas que deux choix "Dieu existe" ou dieu n'existe pas", masi une sorte de truc entre les deux, du style "Peut être que dieu existe", d'où la comparaison entre logique booléenne et logique non-booléenne, vu que dans la première, ce milieu n'existe pas :D

Et c'est pas inutile, ça me sert énormément, et je trouve aberant au passage qu'on songe à utiliser les pauvres connaissances qu'on a de ce domaine de manière concrète plutôt que de les développer d'un point de vue plus abstrait permettant ainsi des algorithmes prometteurs et des principes d'IA bien plus poussés!
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MessagePosté le : 01 Oct 2005 00:34
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Histoire d'éviter le HS total, j'ai coupé la suite :o
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MessagePosté le : 01 Oct 2005 09:08
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SÅmael SpeÅ®s a écrit :

Je pense que contrairement à la religion, la science se base sur des choses plus concrete, on sait aujourd'hui que l'homme est une evolution, et qu'il évolue. La par exemple, la religions a voulu nous "imposer" l'idée d'Adam et Eve, créé par Dieu, c'est joli, mais c'est une fable.

Je peux donner mon point de vue moi aussi ?

Rapidement, et sans avoir lu tout le topic, parce que je me pointe un peu tard, et franchement pas envie de lire tout ça :ko:

Quand j'allais au Cathé ado, j'étais hyper croyante : pourtant je n'ai jamais pris l'ancien testament pour parole d'évangile, c'est le cas de dire. Au contraire, on m'a toujours appris que l'ancien testament est une fable, bourrée de métaphores, Adam et Eve n'ont jamais existé, ils représentent seulement le destin de l'homme, de la femme et leur place dans la civilisation chrétienne.
Le reste de l'ancien testament, ça peut être un mélange d'histoire et de fable.
Mais bon, Moïse, Noé et son arche, le déluge et un couple (mâle/femelle) de chaque espèce sauvé, Joseph, ses rêves et le pharaon, tout ça, ce sont des histoires que j'ai pris plaisir à lire, mais je ne l'ai jamais pris pour argent comptant, et je ne pense pas que qui que ce soit y croit vraiment.
A part quelques exceptions bien sûr, qui prennent tout au pied de la lettre, ça existe, mais ce n'est pas le courant général chrétien.
Toutes ces histoires ressemblent vaguement aux métaphores relatées par le Christ et racontées par ses disciples.

Mais je crois au Christ, il a existé, maintenant, qu'il ait été le fils de Dieu ou un formidable manipulateur de foules, franchement, on ne le saura jamais. Mais il est certain que si Dieu existe, s'il a envoyé son fils sur terre pour réveiller la foi des gens, alors il est temps d'envoyer un 2nd messie, qui ait des arguments plus convainquants que le premier, parce que de notre temps, réveiller un mort ou marcher sur l'eau, multiplier des petits pains ou revenir après 3 jours passés dans une tombe, ça va épater pas grand monde, surtout s'il tombe sur des gens comme Splach qui vont tomber chacun de ces miracles par des arguments scientifiques :D
En gros, il faudrait qu'il remette ses miracles à la sauce du 21ème siècle.

Et pour répondre à la question générale du topic, non pour moi, une société ne peut pas exister sans une religion, une croyance, tout humain croit en quelque chose, même toi Splach, tu crois en la science :wink: au fond, quelque part, c'est ton Dieu.
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MessagePosté le : 01 Oct 2005 13:12
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linou, je t'invite à faire quelques recherches via Google sur les sujets suivants : intelligent design, creationnisme et Flat Earth, et tu seras étonné comme ta minorité de chrétiens est en fait assez importante dans certains pays...

Citation :
A part quelques exceptions bien sûr, qui prennent tout au pied de la lettre, ça existe, mais ce n'est pas le courant général chrétien.


Je dirais plus catholique que chrétien. Le pape dis parfois des conneries, masi ça permet d'avoir un seul et unique courant catholique. Pour les orthodoxes, à peu près pareil, les popes sont très respectés. Pour les courant issus du protestantisme ( y compris les divers courant évangeliste), il n'y a aps d'instance supérieur, et il y a de multiples courants, dont certains capables de nosu prouver que la terre est plate de la manière suivante :
Citation :
Il est dit dans la bible que Jésus est monté au ciel, ce qui implique une idée de haut qui n'existe pas sur une terre non plate. La Terre est donc plate

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loarwenn Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 01 Oct 2005 20:51
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linou a écrit :
[parce que de notre temps, réveiller un mort ou marcher sur l'eau, multiplier des petits pains ou revenir après 3 jours passés dans une tombe, ça va épater pas grand monde, surtout s'il tombe sur des gens comme Splach qui vont tomber chacun de ces miracles par des arguments scientifiques :D
En gros, il faudrait qu'il remette ses miracles à la sauce du 21ème siècle.
Ben punaise, je lui souhaite bien du courage au nouveau messie qui viendra nous convaincre :o
D'ailleurs, Dieu, si tu m'écoutes, envoies une femme cette fois ci s'il te plait :o

De toute façon, si j'étais Dieu je laisserais tomber, j'essaierais même plus le coup du messie, cette technique là a pas été si concluante finalement :D
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