EDForum :: Voir le sujet - Liberté d'expression.

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Posté le : 17 Juil 2006 16:54

Lumen a écrit :

Tu apelles "conneries" certaisn trucs, d'autres vont appeler "conneries" d'autres trucs, comme être contre l'héritage révolutionnaire dans des pays communistes. En quoi ça ne serait pas des conneris non plus? Juste car il a été décidé ainsi par une morale ambiante et l'éducation.

Mais attend heureusement qu'il y a une morale, mais c'est quoi ce délire :gni:

!
Donc comme pour certains comme c'est sûrement pas une connerie de buter des types pour tel ou tel raison ben on va les laisser faire, et arrête de mélanger avec le communisme on sait tous que l'URSS elle-même avait reconnu les excès staliniens. Puis on parle ici d'expression concernant le racisme et la discrimination et me sors que le communisme c'était pas des conneries pour certains, c'est quoi le rapport entre un mouvement politique et l'exclusion ? Attends mais c'est anormal de trouver que le racisme c'est mal, enfin je sais pas mais on parlait de la "norme" avec une membre et finalement oui là je trouve l'intérêt de la "norme". Il faut arrêter de se voiler la face et de se dire que toutes les opinions sont égales, que y a pas de 'bons' et de 'mauvais' principes dans l'histoire, qu'est-ce qui a donné lieu à un génocide à Auschwitz ? qu'est-ce qui a fait tombé deux tours à New York ? un attentat à Madrid et un à Londres et elles sont où les armes de destructions massives en Irak ? alors si la xénophobie c'est pas de la connerie dis moi ce que c'est ? et on leur donne pas le droit de "s'exprimer" peut-être la preuve regarde Le Pen, personne n'a encore tenté de faire un attentat contre lui même si on l'emmerde, ça prouve bien qu'il peut s'exprimer, le deuxième tour d'Avril prouve bien qu'il a le droit de s'exprimer, mais il y a des limites à l'expression pour moi qu'il les franchisse ou pas ce type aura toujours dit des conneries mais pourtant ben il s'exprime tant qu'il ne franchit pas les limites ce qu'il a fait en parlant de "l'occupation allemande qui n'était pas si inhumaine"... Alors qu'on commence pas à victimiser ceux qui pensent différemment de MOI, car ils s'expriment oui, mais comme je l'ai dit il y a des limites, que ce soient pour eux ou pour moi...

EDIT/pardon pour les fautes..

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Dernière édition par Z le 17 Juil 2006 16:55; édité 1 fois

Lumen

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Posté le : 17 Juil 2006 17:16

Je ne dis pas que la xénéphobie n'est aps uen connerie. Simplement dire que c'est mal juste car c'est une connerie, on peut mettre n'importe quoi dans "connerie". Reprends ta phrase d'en haut et remplace homophobie et racisme par autre chose, et tu tomberas sur ce que sorte des tyrannies et théocratie. Le principe du "c'est mal car c'est lam" en gros, sans argumentation.

Et non, la morale n'est qu'une invention et est relative en lieu et en temps. Elle ne sert qu'à se persuader qu'on est les gentils et les autres les méchants

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Darathor

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Posté le : 17 Juil 2006 17:20

Je crois que tout ce que critique Lumen c'est ton argumentaire, pas la conclusion comme quoi il est bon que ces propos soient interdits.

Tu exprimes les choses de la façon suivante (du moins c'est ce que j'ai compris et apparemment Lumen aussi) :
- propos homophobes, racistes, etc = connerie.
- dire une connerie n'est pas s'exprimer.
- donc il y a liberté d'expression totale puisque seules les conneries (donc pas de l'expression) sont censurées.

Le probleme que nous y voyons est sur le 2e point : de la "connerie" c'est relatif et ça veut pas dire grand chose. Donc dans l'absolu en suivant ton raisonnement, on peut qualifier n'importe quoi de connerie et l'interdire, sans pour autant entraver la liberté d'expression.

D'autre part, dire des conneries, c'est toujours s'exprimer. c'est pas l'espression la plus intéressante, forcément, et dans certains cas ça peut être nuisible (pas seulement dans les cas sur lesquels vous vous attardez exclusivement... y a pas que le racisme et l'homophobie hein, y a aussi la calomnie par exemple qui est punie par la loi) mais ça reste de l'expression. Donc une liberté d'expression pleine et entière devrait le permettre.
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Dernière édition par Darathor le 17 Juil 2006 17:21; édité 2 fois

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Posté le : 17 Juil 2006 17:32

Darathor a écrit :

Je crois que tout ce que critique Lumen c'est ton argumentaire, pas la conclusion comme quoi il est bon que ces propos soient interdits.

Tu exprimes les choses de la façon suivante (du moins c'est ce que j'ai compris et apparemment Lumen aussi) :
- propos homophobes, racistes, etc = connerie.
- dire une connerie n'est pas s'exprimer.
- donc il y a liberté d'expression totale puisque seules les conneries (donc pas de l'expression) sont censurées.

ah non je ne dis pas qu'il y a liberté d'expression totale, pour moi les propos homophobes et racistes sont bien des conneries et je pense qu'on peut dire que c'est le cas par rapport à la loi aussi et donc ces propos sont pour moi la limite de la liberté d'expression (ce qui admet qu'elle n'est pas totale) mais pourtant des partis d'extrêmes droites s'expriment avec subtilité de façon xénophobe et comme c'est subtile ils ne font que frôler la limite et même si à mes yeux -car personnellement je trouve ces gens cons- c'est rageant ils ont le droit de s'exprimer tant qu'ils ne sont pas contre la loi, en conclusion on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de liberté d'expression étant donné que même si moi ça ne me plaît pas ces gens ont tout de même le droit de s'exprimer sur pleins de sujets mais quand des propos sont ouvertement racistes, xénophobes, homophobes je trouve normal qu'il y ait des sanctions.

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Darathor

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Posté le : 17 Juil 2006 18:01

Oki, on est donc manifestement d'accord (sauf sur la façon de le formuler :razz:

), ça se recoupe avec mon post qui s'est pris un bas de page ^^
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Dernière édition par Darathor le 17 Juil 2006 18:53; édité 1 fois

Lumen

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Posté le : 17 Juil 2006 18:15

Les sanctions pour propos homophobes sont très récents. il y a 40 ans, le parlement avait décrété l'homosexualité comme problème national. Et dire cela n'était pas vu comme imoral ou quoique ce soit du genre alors qu'actuellement, ça l'est et ça mène à une condamnation devant la justice.

Tout ceci est donc bien relatif...

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Arallu

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Posté le : 17 Juil 2006 18:19

Ouais une chose est sûre c'est que la liberté d'interpretation est incompressible...
Et que le language écrit est très limité...
Et que le language corporel est de plus en plus oublié...
A partir de là la compréhension est pas évidente à l'heure de la tv/radio/internet comme principaux outils de communication...
Alors que la liberté d'expression existe ou pas ça change pas grand chose parceque moi quand j'écoute des propos xénophobes ou homophobes ça me fait plus penser tiens un con qu'autre chose et donc pour moi ce n'est pas bien grave... enfin c'est qu'un exemple parmis beaucoup beaucoup d'autres possibles...
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loarwenn

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Posté le : 17 Juil 2006 18:40

Arallu a écrit :

parceque moi quand j'écoute des propos xénophobes ou homophobes ça me fait plus penser tiens un con qu'autre chose et donc pour moi ce n'est pas bien grave...

Oui mais si c'est un con qui tient ces propos et que devant lui tout à coup tu découvres 10 000 persones hurlant leur joie d'écouter un discours aussi clairvoyant... Tu te dis toujours " tiens, 10 000 cons, c'est pas bien grave " ?

Parceque c'est bien joli de dire des bêtises le dimanche midi au bar et d'en dire le dimanche soir au JT par exemple. Ca reste grave dans les deux cas, ça peut devenir dangereux dans le deuxième.
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Arallu

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Posté le : 17 Juil 2006 18:55

Et tu veux faire quoi ? leur faire fermer leur gueule et en penser pas moins?
Les faire taire et les faire agir ?
Je sais pas moi quand je peux pas dire ce que je pense y a comme un truc qui monte dans le sang et qui me prend tout entier, ça va je contrôle, mais tout le monde non...
De plus la répression ça entraine quoi, du refoulement, et le refoulement ça entraîne quoi ? Un eclatement...
C'est ultra simpliste je te l'accorde, je pose juste la question, est ce que la repression est la vraie solution, franchement j'y crois pas...
Et c'est pas en répondant par la répression qu'on arrive à quelquechose à long terme... enfin je pense...
Maintenant c'est vrai que le long terme tout le monde s'en fout...

Et maintenant je pose une autre question, interdisons les propos racistes, tu vas faire quoi contre quelqu'un qui va te dire, je me ferai bien un petit noir ? il parle de café ou il tient des propos racistes ?
Enfin je pense pas que le problème soit aussi simple c'est tout...

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Lumen

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Posté le : 17 Juil 2006 19:03

Dans la série des trucs anti-racistes à la con, je viens de remarquer que sles "têtes de nègres" ont été renommés "meringues au chocolat"

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loarwenn

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Posté le : 17 Juil 2006 19:11

@Ara : Je suis tout à fait d'accord avec toi, la répression n'est pas efficace à long terme, je crois pas. Je trouvais juste ça un peu facile de dire " roo un con qui dit des conneries c'est pas bien grave "... Comme tu dis c'est loin d'être aussi simple :razz:

De toute façon la répression c'est comme la guerre, c'est toujours la pire des solutions :mock:

@Lumen : et ça te choque ou te dérange ? :hmm:

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Lumen

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Posté le : 17 Juil 2006 19:14

loarwenn a écrit :

@Lumen : et ça te choque ou te dérange ?

je trouve ce changement de nom comme étant le comble de la connerie qu'est le politiquement correct. Je me demande comment on apelle un congolais...

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Arallu

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Posté le : 17 Juil 2006 19:19

Ben surement sans partager tout les avis de Lumen je suis parfaitement d'accord avec lui sur le coup... :crazy:

Enfin pour moi ça rejoint les conneries comme inventer des mots français pour éviter les ajouts anglos-saxons à la langue, c'est un pas en arrière plus qu'autre chose...
Et qu'est ce que ca fait à part qu'on se dit tiens ah oui ça pouvait être vu comme une insulte, parceque perso quand je mange une tête de nègre je me dis pas, ouahhhhh je bouffe du noir, d'un moi je le broie... :-D

(ce que je suis drôle des fois :hum:

)
De deux ben la répression ça fait surtout se rappeler qu'il y a des choses à ne pas faire qui personnelement ne me viendraient jamais à l'esprit sans ça... :aw2:

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Posté le : 17 Juil 2006 19:21

Ha vouais... J'ai jamais bien compris qu'on s'offusque de ce genre de changement, comme de dire courriel pour e-mail. Je trouve vraiment pas ça super important :hmm:

Y'a du politiquement correct plus gênant quand même.
Enfin bref, je vire HS je crois, pardon :razz:

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Arallu

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Posté le : 17 Juil 2006 19:23

Non moi j'ai pas dit que c'était grave, juste que c'était con, ça va pas justement contre le mixage des cultures ? :-D

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Posté le : 17 Juil 2006 21:09

Ohhh, deux pages pleines de choses intéressantes... Bon, reprenons:

Lumen, à propos des limites a écrit :

Strictement aucune. je dis ce que je pense

Si tu défends, ce qui est ton droit le plus strict, une liberté d'expression sans aucune limite, tu acceptes donc le fait que ton interlocuteur agisse de la même façon, c'est bien çà? J'ai cru comprendre (je peux me tromper) que tu travailles dans l'enseignement, accordes-tu cette liberté totale à tes élèves? Si oui, tu ne rencontres aucun problème?

Sam, les limites également a écrit :

Ma vie sexuelle par exemple

+1 et pour des raisons identiques.

Ziza, à propos des enfants a écrit :

On donne la notion de "liberté d'expression" ensuite on apprend la politesse, puis le respect, et les choses qui "ne se disent pas" et franchement...heureusement.

Bizarre, je voyais les choses à l'inverse: politesse, respect et liberté d'expression ensuite. Tu soulèves un problème important: comment aider au mieux les enfants à exercer ce droit fondamental.

Arallu a écrit :

On peut dire n'importe quoi mais pas à n'importe qui... (tiens ça me rappelle quelqu'un ça... )
faut que l'autre comprenne bien que c'est n'importe quoi

On ne peut plus exact. Pour ma part, j'estime que "dire n'importe quoi à n'importe qui" peut être une preuve de courage ou d'imbécilité, c'est selon.

Lo a écrit :

En fait je ne sis pas trop si tu veux parler de la liberté d'expression au niveau personnel, de tous les jours, d'une personne à une autre personne, ou la liberté d'expression plus large, au niveau de la vie citoyenne, politique, de la région, du pays. c'est un peu différent je crois

Les deux en fait, à la fois au niveau personnel et au niveau citoyen.

Bo a écrit :

Levé ces censures n'est possible que lorsque nous sommes face à des individus capables de réflexions, de recul et de retenu,

D'où le problème du choix de l'interlocuteur relevé par Arallu. Et d'exercer l'art difficile de l'expression.

Meryl, du bon usage a écrit :

Certainement non, sinon il y aurait beaucoup plus de débats publics et de gens impliqués au sein de la société

+1, et il faut chercher le "pourquoi". A l'heure actuelle, l'exercice de la langue maternelle est relégué au second plan au niveau scolaire, au profit d'autres matières. A la maison, beaucoup de gosses vivent sous le règne du "tais-toi quand tu parles". Comment exercer sa liberté d'expression quand on ne possède pas les clés du langage?

Dara a écrit :

Je trouve que la liberté d'expression en France est assez "acceptable".

On n'a pas trop à sa plaindre en effet.

Lumen a écrit :

Dans la série des trucs anti-racistes à la con, je viens de remarquer que sles "têtes de nègres" ont été renommés "meringues au chocolat"

En voilà une nouvelle qu'elle est bonne ! Mais attention, il faut ménager les susceptibilités religieuses aussi. Vous avez une proposition pour rebaptiser les "pets de nonne"? :-D

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Merci Darky... " Be yourself, no matter what they say..."-"Englishman in New-York" -Sting

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Samael

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Posté le : 17 Juil 2006 21:46

bonemine63 a écrit :

En voilà une nouvelle qu'elle est bonne ! Mais attention, il faut ménager les susceptibilités religieuses aussi. Vous avez une proposition pour rebaptiser les "pets de nonne"?

Vents de dieu ? :-D

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Arallu

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Posté le : 17 Juil 2006 21:49

Merci Sam d'égayer mes soirées de merde... :bisou:

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Samael

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Posté le : 17 Juil 2006 21:52

C'est avec plaisir