EDForum

Désolé
Vi c'est en effet possible ... je sais pas ...
Bah d'un autre coté c'est très logique pisque sinon Buffy aurait perdu son "statut" de Tueuse de suite après sa première mort (ca fait toujours étrange de dire ça ) et n'aurait pas eu d'interactions avec la Première ...
Tiens ca chamboule mes théories établies ...
Bah j'y penserai un autre jour ...
_________________

Tout a fait d'accord, l'important reste ce que l'on voit dans les episodes. Et Joss aura beau dire tout ce qu'il veut, tous dans les episodes me pousse a penser personnellement que c'est la vraie Joyce (Son arrivée completement a part: la lumiere, le douceur de Joyce, le fantome qui tente d'empecher Dawn de lui parler...). Donc meme si je me trompe, tant pis, Joss n'avait qu'a me persuader dans l'epi et pas en conference de presse


Pour ce qui est de la mission je suis d'accord. Buffy est une tueuse a part et cela on le sait des la saison 1 car elle est clairement presente dans les codex et les prophecies. On ne sais pas si c'est le cas pour les autres tueuses, mais ca me plairait bien qu'il n'y ai qu'elle qui ai cette chance .
Pour l'activation je me posais la question recemment. Pour la fin de la s7, il etait censé avoir un dialogue ou Buffy expliquait que pour une nouvelle activation Faith, Dawn et elle meme devait mourir. Or Faith est activée apres la mort de Kendra et d'elle seule. A cette epoque Buffy n'etait "morte" qu'une fois et pendant un temps tres court. Donc meme si j'aimais bien cette explication d'un meme sang partagé, je tends a penser que Faith est la nouvelle lignée maintenant, et que c'est sa mort qui activera une nouvelle tueuse, meme si rien ne contredit l'idee de Linou (comme pour Le first en fait ).
Par contre je ne suis pas d'accord avec Arallu, Cleveland est un centre de convergence mystique aussi donc aucun besoin de venir a Sunnydale si il y a eu activation...

Edit: Bon comme mon ordi a bugué entre temps, mon message fait maintenant repetiton de tout ce que vous avez dit entre temps tant pis...
_________________

Oui bon mea culpa , j'avais oublié que ca poussait comme les champignons au fil des saisons ...
_________________

Attention je ne reviens pas sur le débat Joyce ou First, n'ai-je pas écrit : "inutile de polémiquer mille ans là-dessus." Il y a juste une chose qui m'étonne de la part de Linou et de Zimba...

eh, be ! oui, gentes dames... vous m'étonnez par votre côté étonnament borné ! Si Whedon me disait que c'est Joyce, alors ce serait Joyce... et je reconnaîtrais avoir eu une mauvaise interprétation de l'épisode. D'ailleurs c'est pour cette raison que je t'avais demandé, charmante Linou, de développer ta théorie.
Là vraiment vous m'étonnez !!!!
_________________

je vois pas trop ou est le probleme en fait...
Pour moi cette serie est avant tout une "oeuvre d'art" dans le sens qu'au meme titre que toute oeuvre d'art elle met face un face un (ici des) createur(s) et un public.
Le createur a tout l'espace de son oeuvre pour délivrer sa part de l'oeuvre d'art (ici 42 minutes chaque semaine). Mais j'ai toujours pensé que le role du public dans la creation etait parfois autant importante que celle du createur. Le public recrée l'oeuvre par son interpretation.
Je suis désolée, mais rien ne nous oblige a nous passionner pour les conferences de presse donnée par Joss. Je les suis au maximum parce que ca aide a comprendre certaines choses, a relever des allusions et des métaphores, et que c'est donc extremement interressant. Pour beaucoup d'autres détails j'ai d'ailleurs été influencée par ce qu'il a dit a tel ou tel propos (par exemple par rapport a l'ame de spike et le fait qu'il est été la chercher délibérement puisque ca m'a ouvert les yeux tout en étant cohérent par rapport aux episodes).

Mais pour moi les reflexions Off-screen n'auront jamais autant d'impact que ce qui se passe dans un épisode. Dans le cas de Joyce (sans relancer le débat) on est libre de croire ce que l'on veut. Rien dans aucun episode ne permet de prendre un avis tranché, et c'est d'ailleurs cette liberté d'interprétation que j'ai toujours aimé dans Btvs. Si le final avait été vraiment comme le faux-transcript avec Dawn voulant prendre la place de Spike, alors oui peut etre le fait que Joss dise que Joyce était le First m'aurais sans doute influencer puisque ca aurait été plus logique. Ici First ou pas first les 2 sont possibles et logiques. Je pense pas etre bornée mais il me faut plus qu'une affirmation pour me convaincre, et pourtant ca ne me derangerais pas d'etre convaincue.

Le Buffyverse est + grand que Joss, comme l'oeuvre est plus grande que tout auteur. A force d'etre sonder et analyser par tous les fans, j'ai l'impression que le buffyvers echappe par certains coté a son createur, encore une fois comme tout oeuvre a certains degré. Bien sur on ne peux pas tout interpreter n'importe comment et il faut tenir compte de l'auteur pour comprendre une oeuvre (lol, ca me rappelle une nouvelle excellente de Borges "Pierre Ménard, auteur de Don Quichotte" ou l'on voit que l'on interprete differemment une meme oeuvre si l'auteur est different), mais je ne vois pas pourquoi le créteur aurait le droit absolu de dire "c'est comme ca qu'il faut penser" si il n'a pas reussi a le demontrer dans le champs de son oeuvre...

Enfin bref, je ne pense pas que ce soit un probleme d'"interpretations", plutot un probleme de sentiments et de sensations au moment du visionnage. Je ne peux pas me forcer a croire que c'est Joyce si tout ce que je vois me pousse a penser le contraire, mais je veux bien reconnaitre avoir une mauvaise interpretation, mais pour l'instant aucun argu ne m'a convaincue.
/me comme Saint Thomas "Je ne crois que ce que je vois" lol
_________________

Interprétation personnelle ne signifie pas nécessairement mauvaise interprétation, si tout dans ta logique tend à penser que Joyce est le First, pourquoi devrais tu remettre en question toute ta logique parce que le créateur annoncerait que pour lui, c'est Joyce?
Tout comme Zimba, je cite l'oeuvre telle qu'elle est conçue par son auteur et telle qu'elle est perçue par son public, je peux me referer par exemple à un tableau, lorsque je vois un tableau qui m'interpelle, j'y vois telle signification, et lorsque j'apprends que l'auteur y a glissé sa propre interprétation très différente de la mienne, je ne remets en question ni ma propre interprétation ni celle de l'auteur, OK l'auteur a voulu faire passer tel message mais moi je le ressens d'une autre façon, et comme l'a très bien dit Zimba, dans la mesure où rien dans l'oeuvre ne remet en question une interprétation ou une autre, je ne vois pas pourquoi on devrait faire la négation de son interprétation personnelle puisqu'elle tient debout aussi.

Ce n'est pas le cas pour une interprétation qui peut être remise en question, comme par exemple encore une fois comme le cite Zimba, la question : est-ce que Spike va chercher son âme délibérément ou va affronter des épreuves pour se débarrasser de sa puce? avant de voir la saison 7, tout porte à croire que Spike veut se débarrasser de sa puce, or Joss précise que tout était en effet mis en oeuvre pour le faire croire au spectateur.
Or cette théorie de la puce ne tient pas debout de toutes façons, après réflexion, en quoi le fait de se débarrasser de sa puce pourrait changer la personnalité de Spike? elle n'aurait pu lui permettre que d'attaquer des êtres humains, or Spike veut changer pour Buffy, si c'est pour la tuer, il n'a nul besoin de retirer sa puce puisqu'elle est précisément la seule personne humaine qu'il peut tuer sans ressentir de douleur depuis la résurrection de celle-ci. Le fait de retirer sa puce ne changerait rien non plus à ses sentiments envers la tueuse, la puce ne fait que lui donner des douleurs neurologiques en cas d'agressivité, elle n'influe en aucun cas sur sa personnalité.
La seule explication possible de vouloir retirer sa puce serait de pouvoir attaquer une personne proche de Buffy afin de l'atteindre, mais le but de Spike n'est pas de faire du mal à Buffy puisqu'on le voit bourré de remords après sa tentative de viol (scène d'ailleurs très intense, on n'a jamais vu un vampire sans âme atteint de remords dans le Buffyverse).

Bref, dans ce cas par exemple, la théorie de la puce peut-être remise facilement en question et lorsque Joss annonce que c'est bien son âme qu'il va chercher, on peut facilement trouver des éléments qui remettent en question la théorie de la puce.

Mais dans le cas de Joyce/fantôme, ou Joyce/First, aucune des 2 n'est illogique donc c'est comme une peinture, un ressenti personnel.

EDIT : au passage, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu de discussion aussi intéressante sur le Buffyverse

C'est parce que je n'étais pas là, merveilleuse Linou.
Sinon il va de soi que j'ai un peu forcé le trait en disant que vous étiez bornées, toi et Zimba... justement pour provoquer votre réaction. En fait je suis d'accord avec ce que vous dîtes dans le contexte sens/signification de l'oeuvre d'art et du rôle du spectateur... mais je me plaçais le cas échéant non pas dans la lecture d'une oeuvre d'art (comme un tableau), mais plutôt dans la lecture d'un texte philosophique (ou scientifique). Si pour l'art l'interprétation est ouverte, un texte philosophique ou scientifique, malgré différents niveaux de lecture, possède bien un sens et une signification précis énoncés par son auteur. Par exemple les textes de Nieztsche ou Platon sont sujets à différentes interprétations (et dans l'histoire de la philosophie, selon les époques on leur à fait dire une chose et son contraire.) Mais si Platon affirmait que ce texte du "banquet" signifie ceci et non pas cela, alors force est de se ranger de son avis... tout autre opinion serait un contresens et une erreur de lecture.
Je me plaçais dans ce contexte en disant que si Whedon dit que Joyce est Joyce (ou que Joyce est the first), alors je me rangerais à son avis.
_________________

Tu as sans doute raison Aède, si Joss me donne l'explication de cette scène de l'apparition de Joyce avec preuves à l'appui et logique mathématique qui mène à un aboutissement et un CQFD, je marche
Mais que ce soit Joyce ou le First, cette scène ne mène nulle part, c'est précisément ce qui nous fait douter tous.
Je pense, que ce soit Joyce ou le First, qu'il y avait bien une idée à la base qui trouverait une explication ou une suite sur la fin de la saison, mais que cette idée a été abandonnée en cours de route, c'est dommage
Un peu comme si pour une fois, les scénaristes n'étaient pas parvenus à se mettre d'accord ou tout simplement, n'avaient pas eu assez de temps pour développer cette idée avant la fin de la saison.

La question est de savoir quand les scénar savaient qu'il n'y aurait pas de saison 8. Tu es au courant ? Sinon c'est vrai qu'il y a une ambiguïté concernant Joyce/First. Au moins cela nous a donné l'occasion d'en discuter...
_________________

Pas vraiment, mais je ne crois pas qu'il en était encore question à l'époque où a été tourné cet épisode.
Vivi, ça nous a permis d'en discuter

Je m'étonne d'ailleurs de ne pas voir dans ce topic les personnes aimant ce genre de discussion

J'ai l'impression que si ; Zimba, Arallu, Aliasboy33, Antoine, Kaède et Tawi Derevko, si je ne m'abuse, sont intervenus. Mais c'est vrai que par moments cela virait un peu au dialogue entre nous deux.
Je vais réfléchir et essayer de trouver un autre sujet d'intense discussion et polémique... relative à la saison 7 qui est la meilleure de toute, excellente, indépassable...
_________________

Je pense qu'elle parlait de Lolo , friand de ce genre de discussion en règle générale
_________________

J'aurais dû préciser "certaines" personnes, je pensais notamment à Rowan, Loïc, Aima pour ne citer qu'eux et qu'on voit très souvent dans ce genre de topic je suis surprise de ne pas les avoir vus.

vivi un autre sujet!

EDIT : vivi Arallu, à Loïc en particulier qui lance souvent ce genre de discussion

Alors on tombe d'accord !! Dans les scenes non philosophiques qui n'ont pas un but métaphorique précis il y a pluralités des significations et des interprétations... C'est vrai que comme Linou je regrette que pas mal de pistes est été abandonnées en cours de route pendant cette saison
Et quand vous voulez pour une autre discussion comme ca
_________________

Pour la saison 7 je cale un peu, mes deux merveilles (Linou et Zimba), mais j'en ai ouvert un sur la saison 6 relatif à Gloria... mais Nellyville vient de tout me chambouler et mes neurones sont en effervescence, sans même parler de mon pauvre petit coeur !!!!
_________________

En effet, tu as l'air tout chamboulé, d'ailleurs Gloria c'est la saison 5 et non la 6
Reviens parmi nous Aède

Tu as tout à fait raison, merveilleuse Linou : saison 5 et non 6... mais là je suis à côté de la plaque pour aligner la moindre réflexion qui tienne la route.
_________________

Tiens je vais essayer d'expliquer pourquoi je n'aime pas la saison 7 même si en général je juge les saisons plutôt " à l'instinct " ...

Bon alors tout d'abord le parachutage de personnages creux qui encombrent cependant bien l'écran ... je veux bien sûr parler des SIT et autres Caleb qui ont la complexité psychologique d'un champignon (pas pour Caleb mais ou j'hallucine ou ça n'a pas été très développé ... ) ...
Alors l'idée des SIT , je dis bravo , à la limite qu'elles soient pas vraiment introduites passe encore vu les circonstances ... ce que j'ai du mal à comprendre , c'est pourquoi un comportement aussi stupide ???
Ce manque de respect envers l'autorité que représente Buffy sert à quoi (si ça n'avait été qu'un rejet de proposition , d'accord , mais là quoi que puisse dire ou faire Buffy , il faut qu'il y en ait au moins une qui avec sa longue expérience la ramène... ) ?
En fait je me demande si c'est une critique de cette attitude de rejet ou au contraire un encencement (puisqu'après tout , tout se termine pour le mieux... pour la plupart d'entre elles ) ?
Emettre quelques critiques à l'égard des "anciens" est normal , tout rejetter en bloc est stupide... le scooby originel , s'il n'a pas toujours suivi scrupuleusement les conseils avisés de Giles , ne lui a jamais pour autant manqué de respect ...
Est-ce parceque Buffy a à peu près leur age ? c'est un facteur explicatif mais il fait pâle figure a coté de l'argument " j'ai sauvé le monde de l'apocalypse je ne sais plus combien de fois" ...
Je sais pas si je suis clair mais j'ai vraiment l'impression que ces personnages ont été pensé pour rassurer les téléspectateurs quant à leur propre attitude à "être à la hauteur" , ce qui s'avérait beaucoup plus difficile quand il s'agissait de Willow , Xander (surement pas le plus "intelligent" au sens ou on cherche à l'inculquer mais un ami loyal, sincère ... etc (de plus son "intelligence" peut etre interprétée comme sa capacité à rassurer son entourage...) Buffy (moi je suis formellement pas d'accord avec ceux qui disent qu'elle n'est pas une lumière , faut excuser quelqu'un qui doit sauver le monde tous les quatre matins de ne pas être érudit ( mais très intelligent comme démontré à de nombreuses reprises) ) Faith (qui ELLE respectait son mentor le Maire) Tara , etc etc
Là non ... y a rien ... quand je vois les SIT ... ben j'ai envie d'éteindre mon poste jusqu'à ce que l'image passe à autre chose ... enfin bon je sais pas si je suis très clair ...

Autre argument , conséquence du premier ... ben forcément à force de voir les Supremement Irritantes Tueuses on voit moins les autres , je parle pas forcément du temps à l'écran mais des interactions entre les personnages "de base" qui sont délaissées au profit de laius moralisateurs de Buffy qui doit bien essayer de faire rentrer quelques notions de bases dans la tête de ces ecervellées ...

Bon , toujours le coup de l'artefact sorti de nulle part ... une fois ça va , plusieurs fois c'est quand même moyen...

Enfin une image représentative du ridicule d'une partie de cette saison (j'ai pas dit que tout était à jetter loin de là ) le retour d'Angel pour le dernier épisode... alors là faut m'expliquer ... c'est pour nous faire douter de la loyauté de Spike qui voit la scène ???
Dans ce cas ils auraient du afficher un message pour prévenir histoire de faire encore plus gros ... je sais pas mais un mot ambigu écrit quelque part pour arriver à la même fin par exemple aurait été largement préférable ... cette scène est vraiment ridicule et si ce n'était que pour justifier le retour de DB ça en valait vraiment pas la peine, au point ou on en est dans l'épaisseur des ficelles il aurait pu lui envoyer l'amulette par la poste ça aurait pas été plus ridicule ...

Bon cela dit je n'ai vu qu'une fois chaque épisode , il est donc possible que je me trompe ou que j'interprète très mal donc je compte sur vous ...
(et si ces arguments ont déjà été avancés ailleurs je m'en excuse mais j'ai été relativement absent du forum pendant un petit moment )
_________________

avec toi, Arallu
En fait, je viens de revoir les 7 premiers épisodes et je les trouve toujours aussi bien. La saison se gâte quand les potentielles arrivent, à la fin du combat contre le Turok Han dans showtime (jusque la, leur présence est acceptable).

Il est vrai que leur présence (trop nombreuse) disperse les épisodes.
_________________

(ca va j'ai pas raconté trop n'importe quoi , suis pashabitué aux longs posts )
_________________