EDForum :: Voir le sujet - Définition du vampire selon vous?

linou

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Posté le : 24 Déc 2003 20:25

Aède a écrit :

Dis-nous par exemple quelle définition tu donnes du vampire, si tu penches du côté traditionnel ou plutôt celle défendue par Linou...

Précision quand même, ma définition du vampire correspond seulement au vampire de Joss, pas les vampires de la littérature traditionnelle

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Aede

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Posté le : 26 Déc 2003 19:26

ce qu'il ne faut pas lire parfois, quand on n'est pas aveugle !!! La définition de Whedon est justement celle traditionnelle, il le fait dire explicitement par Buffy dans la saison 2, puis il en remet une couche avec Adam dans la saison 4, comme je l'ai déjà montré. :cool:

Whedon est traditionnaliste que tu le veuilles ou non. Ta définition est personnelle Linou. :mock:

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linou

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Posté le : 26 Déc 2003 20:09

C'est lui qui te l'a dit personnellement ou bien c'est une déduction que tu crois nécessairement être la même que celle de Joss parce qu'elle te parait plus logique que la mienne?
Et puis définition personnelle ou pas, c'est comme ça et pas autrement que je comprends la vision du vampire Whedonnien.
Et d'une façon générale, Joss est tout sauf traditionnaliste

EDIT : je viens de poser la question à mon copain, il pense comme moi, en toute impartialité puisque je n'ai pas précisé quelle était mon opinion, pour une vision personnelle, entre les personnes de ce topic et les membres de mon entourage, on est nombreux.
Je te l'accorde, ça ne veut pas dire qu'on ait raison, en attendant, rien n'infirme cette vision.

Tout homme a un démon en lui, que tu le veuilles ou pas. Pour moi, ce ne sont pas des démons étrangers mais des démons en chacun de nous, et si tu n'as pas eu l'occasion d'avoir déjà affaire à des "vampires" autour de toi, tant mieux pour toi, mais je n'en démordrai pas.

Réécoute la chanson des inconnus vampires

EDIT 2 : Adam affirme juste que le vampire est un démon dans un corps d'homme, je n'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit qu'il ne s'agissait pas d'un démon étranger, mais du démon de l'homme lui même, du côté démoniaque humain.

EDIT 3 : et je suis désolée, mais ta théorie ne me convient pas essentiellement à cause de "Angel doit payer les fautes d'Angelus" malgré toutes tes brillantes explications, ni le fait que Spike soit amoureux de bubu avec ou sans âme, tes théories sur ces points particuliers sont bancales.
Lorsque les 2 avec une âme parlent de leur passé vampirique, ils disent "j'ai fait ça", ils ne disent pas "le démon qui était en moi a fait ça", alors j'ai autant d'arguments que toi pour confirmer ma vision "personnelle" que tu n'en as pour confirmer la tienne, TA vision "personnelle" que tu crois être celle de Joss.

EDIT 4 (le lendemain :wink:

) un dernier détail : je ne prétends pas avoir raison et je ne prétends pas que tu as tort, d'ailleurs une fois de plus, dans ce domaine, qui peut prétendre avoir raison ou tort? je trouve que cette théorie du côté démoniaque humain n'est pas plus discutable que la théorie du démon étranger, et en ce qui me concerne, je préfère la théorie du démon en chacun de nous, elle correspond à ma logique et à ma façon de comprendre la série, si elle ne correspond pas à la tienne, ce n'est pas pour autant qu'elle doit être considérée comme irrecevable.

Ce qui m'a fait définitivement basculer dans cette théorie, c'est la similitude entre Vamp Willow et Dark Willow, j'ai eu l'impression que Joss lui même nous indiquait le chemin avec la réplique culte "bored now" des 2 Willow, sans parler de leurs comportements identiques, l'une Vampire, l'autre Willow désespérée par la mort de Tara, ayant effacé toute humanité en elle mais bel et bien Willow et non pas un démon étranger, difficile de croire que cette similitude est le fruit du hasard.

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Aede

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Posté le : 27 Déc 2003 16:54

linou a écrit :

je trouve que cette théorie du côté démoniaque humain n'est pas plus discutable que la théorie du démon étranger, et en ce qui me concerne, je préfère la théorie du démon en chacun de nous, elle correspond à ma logique et à ma façon de comprendre la série, si elle ne correspond pas à la tienne, ce n'est pas pour autant qu'elle doit être considérée comme irrecevable.

Je croyais cette discussion réglée entre nous ! On s'était mis d'accord, non ? Je ne critique pas ta vision du vampire ou plutôt je ne dis pas qu'elle est bidon et ne vaut rien ! Je la cite comme une des définitions possibles, c'est tout. Perso, celle traditionnelle me satisafait pleinement et j'ai la ferme impression que c'est aussi celle de Whedon. Cela dit Whedon n'y adhèrerait pas, que cela ne changerait pas pour autant mon opinion des vampires. Mais peut-être parce que j'ai lu beaucoup de romans où les vampires étaient présentés ainsi. D'emblée je le voit tel, comme un démon qui parasite le corps d'un homme au moment où il est engendré. Que ce démon vienne de l'enfer où soit terré dans la face cachée de l'homme est un détail... le démon est justement ce qui n'est pas humain, ce qui n'a pas d'âme, ce qui est monstrueux. Il est l'absolue altérité de l'homme... c'est pourquoi, par exemple, Darla est si écoeurée quand elle s'aperçoit qu'Angel à une âme ! Et ne l'accepte de nouveau parce qu'Angel agit (ou essaie d'agir) comme le démon Angelus ! Ce qui ne dure évidemment pas !

linou a écrit :

Ce qui m'a fait définitivement basculer dans cette théorie, c'est la similitude entre Vamp Willow et Dark Willow, j'ai eu l'impression que Joss lui même nous indiquait le chemin avec la réplique culte "bored now" des 2 Willow, sans parler de leurs comportements identiques, l'une Vampire, l'autre Willow désespérée par la mort de Tara, ayant effacé toute humanité en elle mais bel et bien Willow et non pas un démon étranger, difficile de croire que cette similitude est le fruit du hasard.

Bof ! je ne trouve pas vamp Willow et Dark Willow pareilles ! l'une est une vampire sybarite (qui recherche le plaisir parce qu'elle s'ennuie profondément!) et l'autre une créature rongée par la haine, le ressentiment, puis une folie nihiliste absolue !
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Posté le : 27 Déc 2003 18:09

Aède a écrit :

Je croyais cette discussion réglée entre nous ! On s'était mis d'accord, non ? Je ne critique pas ta vision du vampire

Ah bon? et ça c'est quoi?

Aède a écrit :

ce qu'il ne faut pas lire parfois, quand on n'est pas aveugle !!!

Je sais lire l'ironie entre les lignes, c'est tout juste si tu ne prétends pas qu'il vaudrait mieux être aveugle plutôt que lire ce que j'ai écrit. Si ça ce n'est pas une critique, c'est quoi? Tu insinues que ta théorie est celle de Whedon sans aucun fondement, tu le cites sans aucune justification pour donner davantage de crédibilité à ton jugement, c'est toi qui a relancé la discussion en discréditant ce que je pense et en me faisant passer pratiquement pour une imbécile en disant "qu'est-ce qu'il ne faut pas lire parfois, quand on n'est pas aveugle", tu croyais sans doute que j'allais rester indifférente à une telle provocation?
C'était réglé, oui, j'ai seulement précisé plus haut que la théorie que j'avance ne concerne que le vampire de Whedon, parce que je ne connais pas les vampires de la littérature traditionnelle, ce qui signifiait que ce que je pense est une conclusion personnelle d'après ce que j'en ai tiré de la série et uniquement de la série.
C'est toi qui a relancé, pas moi.

Aède a écrit :

Que ce démon vienne de l'enfer où soit terré dans la face cachée de l'homme est un détail... le démon est justement ce qui n'est pas humain, ce qui n'a pas d'âme, ce qui est monstrueux. Il est l'absolue altérité de l'homme...

C'est un détail mais c'est sur ce point particulier qu'on n'est pas d'accord et maintenant, tu dis que ce n'est qu'un détail? :confused:

alors qu'en gros, on dit exactement la même chose excepté que pour toi, le démon ne peut-être qu'étranger à l'humain qu'il habite, tandis que pour moi, il ne peut être que le côté primitif de l'homme sans ce qui fait son humanité, pas un squatter de cadavre, mais nous même, je ne trouve pas que ce soit un détail, pour moi, Angelus et Angel sont les mêmes personnes, humanité mise à part.

Aède a écrit :

Bof ! je ne trouve pas vamp Willow et Dark Willow pareilles ! l'une est une vampire sybarite (qui recherche le plaisir parce qu'elle s'ennuie profondément!) et l'autre une créature rongée par la haine, le ressentiment, puis une folie nihiliste absolue !

Hormis que l'une veut s'amuser et l'autre veut se venger, ce sont strictement les mêmes, quand Willow a reçu sa dose de magie noire et perd une partie de ce qui fait son humanité, elle a exactement les mêmes comportements que Vamp Willow, démarche, regard, paroles, comportement, jusqu'à la réplique "bored now" ou "j'm'ennuie maintenant"... j'ai même trouvé que l'actrice avait un jeu extraordinaire.

Ceci dit la conversation est close, on ne va pas tourner indéfiniment autour de ce sujet, tu veux le dernier mot, je te le laisse, un vampire est un démon squateur de cadavre venu de l'enfer, s'il n'y a que ça pour te faire plaisir :eyes:

Mais évite de discréditer mes paroles comme tu l'as fait plus haut avec tes remarques ironiques, ça évitera de relancer ce que tu pensais être réglé.

Linou furieuse à 2 doigts de faire ressortir ses instincts les plus primitifs et de commettre un meurtre :grr:

fichue humanité qui me retient :irony:

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Tawi

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Posté le : 27 Déc 2003 18:11

linou a écrit :

Linou furieuse à 2 doigts de faire ressortir ses instincts les plus primitifs et de commettre un meurtre fichue humanité qui me retient

Joli...

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Posté le : 27 Déc 2003 19:12

linou a écrit :

Aède a écrit :
ce qu'il ne faut pas lire parfois, quand on n'est pas aveugle !!!

Je sais lire l'ironie entre les lignes, c'est tout juste si tu ne prétends pas qu'il vaudrait mieux être aveugle plutôt que lire ce que j'ai écrit. Si ça ce n'est pas une critique, c'est quoi?

C'est toi qui a relancé, pas moi.

Mais évite de discréditer mes paroles comme tu l'as fait plus haut avec tes remarques ironiques, ça évitera de relancer ce que tu pensais être réglé.

Linou furieuse à 2 doigts de faire ressortir ses instincts les plus primitifs et de commettre un meurtre fichue humanité qui me retient

C'est moi qui aie commencé !!!! Juste pour le rappel sur le topic de la rédemption des vampires :

Linou a écrit :

Posté le: 24 Déc 2003 14:34 Sujet du message:

Aède a écrit:
Akasha, cela devrait t'intéresser :
~lien~

linou a écrit :
Oui et surtout ne lis pas les bêtises d'Aède
Meuh non je plaisante, quoi, c'est noël, si on ne peut plus délirer

Beh, merde, alors ! j'ai juste ajouté cela sur le mode comique, sans penser à mal une seconde, ni vouloir te discréditer ! Je pensais que cette remarque te ferait même rire ! quand je dis "qu'est-ce quil ne faut pas lire, etc." c'est sur le même mode de la plaisanterie que toi lorsque tu as écrit "surtout ne lis pas les bêtises d'Aède ". C'est pour rire tout ça, il n'y a rien de sérieux ! Ta remarque, moi, elle m'a fait rire, j'ai trouvé amusant de renchérir dessus... j'ai pris cela comme un petit jeu entre nous ! je me suis trompé, désolé !
Je tombe vraiment des nues. D'autant plus que tu es une personne que j'apprécie énormément sur ce forum !
Et tu as raison, d'ailleurs, la discussion est close ; elle prend un tour qui ne m'amuse plus du tout. C'est en train de virer au psycho-drame absurde !
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linou

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Posté le : 27 Déc 2003 20:00

moi-même a écrit :

Meuh non je plaisante, quoi, c'est noël, si on ne peut plus délirer

ça fait toute la différence, je crois qu'on te l'a déjà dit, je ne suis pas la première, lorsque tu veux faire de l'humour, ajoute des smileys clairs ou précise que tu plaisantes, c'est de l'écrit ici, je ne perçois pas le ton de ta voix ni de tes répliques. Ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour ceux qui te lisent. Ah oui un détail, évite les points d'exclamation à l'écrit, je n'en mets jamais parce que je sais l'impression qu'ils donnent.
De toutes façons, cette réplique ne m'a pas énervée, sinon j'y aurais répondu hier, ce qui m'a un peu mise en colère, c'est le fait que tu dises qu'on était d'accord et que la discussion était réglée alors que c'est toi même qui l'a relancée.
Et puis je ne suis pas disjonctée 24/24, une mauvaise journée, l'hyperactivité de mon fils au summum aujourd'hui, il faut le vivre pour le comprendre, j'ai la température de l'humour qui a chuté à -20° sur le thermomètre de la bonne humeur aujourd'hui, alors désolée si je me suis méprise sur tes intentions, d'autant qu'elles n'étaient pas claires.

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Aede

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Posté le : 27 Déc 2003 20:16

Linou

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Posté le : 27 Déc 2003 20:59

Aède et Tawichinette :bisou:

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Tawi

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Posté le : 27 Déc 2003 21:35

Cool, j'y ai droit aussi ! Comme quoi, le flood ça sert :wink:

!
Pour la peine

pour Linou, et :kiss:

plus chaste pour Aède qui le mérite moins :razz:

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loarwenn

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Posté le : 28 Déc 2003 00:28

Linou je suis avec toi ! Aède : :nargue:

les vampires ne sont pas des sybarites :razz:

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Posté le : 28 Déc 2003 01:12

@ Loarwenn : :bisou:

J'insiste, si si je suis têtue, on dit bien "un seul moment de bonheur et on lui retirera son âme", on lui retire son âme à Angel, on enlève son humanité, il ne reste que son démon intérieur, qui a toujours été en lui, on y ajoute pas un démon, on lui retire son âme.

Angel = personnalité comme tout le monde comprenant un mauvais côté et un bon côté, le bon côté tombe à l'eau qu'est-ce qui reste? son mauvais côté

Saison 2, épisode.. me rappelle plus, celui d'Eyghon, Angel après avoir sauvé Jenny grâce à son côté Angelus dit : "Je sais qu’il y a un démon en moi depuis 240 ans qui n’attend que l’occasion de se battre."
Angelus est bien en Angel et ce depuis toujours, même avant la vampirisation de Liam. On enlève Angel, il ne reste plus qu'Angelus.

Et je trouve que Joss a beaucoup traité ce thème de la dualité tout au long de la série, Vamp Willow/Willow, Faith/Buffy, Angelus/Angel, même Oz a son propre côté bestial qui ne ressort qu'à la pleine lune, il est même fait référence à Othello dans un des épisodes, ce qui me laisse penser qu'il est tout à fait possible que ce soit la théorie de Joss.

Et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi Angel devrait obtenir une rédemption si Angelus n'était pas une partie de lui même. L'histoire d'avoir laissé un vampire le mordre et d'en porter la responsabilité ne me parait pas suffisant comme pêché.

Bon vais dodoter avant de m'emmêler dans mes théories

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Aede

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Posté le : 28 Déc 2003 02:08

loarwenn a écrit :

Linou je suis avec toi ! Aède : les vampires ne sont pas des sybarites

Non certains sont des esthètiques qui apprécient un bon verre cf : le Maître dans "meilleurs voeux de Cordelia" (saison 3).

tawi a écrit :

plus chaste pour Aède qui le mérite moins

La vache ! Tawi qui m'envoie un baiser, même chaste ! j'en suis tout retourné :gni:

et c'est pourquoi je me permets de

Ah, Linou, Linou... mais l'humain n'expie pas à proprement parler à cause des meurtres du vampire (le démon), mais 1. parce qu'il s'est volontairement damné en voulant devenir un vampire qui 2. lui fait perdre son âme et libère un démon de l'enfer. Et 3. Angel ou Spike (vampire avec une âme) souffre du remords d'avoir libéré ce vampire qui a causé autant de morts et de massacres (souvent des enfants ou des braves gens en plus). Sans cette acceptation de devenir vampire, le démon (le mal, le monstre) n'aurait pas été libéré et n'aurait pas commis autant d'horreur. Voilà pourquoi Angel est à la recherche de sa rédemption chez lequel s'ajoute le remords. Il n'est pas dupe de sa culpabilité et des conséquences de ses actes (même s'il était beurré cette nuit-là). Il a tout de même permis au démon en lui d'assassiner toute sa famille (dont sa petite soeur) et tout son village !

Cela dit, je me répète, que le démon vienne de l'enfer ou qu'il soit terré à l'intérieur des gens, je m'en fous un peu... ce qui importe c'est que le démon représente l'altérité de l'homme. Qu'il ne participe en rien de son essence, à savoir l'âme.

Sinon Linou

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Posté le : 28 Déc 2003 12:07

Aède a écrit :

parce qu'il s'est volontairement damné en voulant devenir un vampire

Je trouve que l'expiation est grande pour un égarement de quelques secondes.

Aède a écrit :

Angel ou Spike (vampire avec une âme) souffre du remords d'avoir libéré ce vampire qui a causé autant de morts et de massacres

J'ai pourtant l'impression qu'ils regrettent ce qu'ILS ont fait, "J'AI tué, J'AI assassiné" et non pas le simple fait de s'être laissés aller quelques secondes à la promesse d'une vie éternelle.

Non décidément Aède, ta théorie du démon de l'enfer libéré ne me va pas du tout, je reste coincée sur celle que j'avance, et plus tu cherches à me convaincre du contraire, plus je trouve des arguments en faveur de la mienne. :wink:

C'est le démon en nous qui est libéré lorsque l'âme est retirée, oui, mais ce démon a toujours été en nous et fait partie de notre personnalité. C'est un jeu de mots, ce démon en nous n'est pas autre chose que nos instincts primitifs, je n'arrive pas à penser autrement.

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loarwenn

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Posté le : 28 Déc 2003 13:25

En tout cas l'argumentation de Linou est plus claire :irony:

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Posté le : 28 Déc 2003 14:24

Merci Loarwenn :bisou:

Je pense que Joss est tout simplement shakespearien, il y a des références à Shakespeare tout au long de la série, Romeo et Juliette -> Angel et Buffy, Othello -> tous les personnages de la série oscillent entre le bien et le mal ou se trouvent confrontés un jour ou l'autre à leur alter ego démoniaque, représentant exactement leur mauvais côté (Buffy, Anya, Angel, Spike, Oz, Willow, Giles, Faith, Alex, tous quasiment y sont passés). Shakespeare traite le thème de la dualité notamment dans Othello, Buffy le dit elle-même "Je ne pense pas que Iago soit réel, je pense qu'il est métaphoriquement le côté noir d'Othello" (ça me rappelle le jeu "Reversi" ou les pions ont un côté noir et un côté blanc, l'un finit toujours par bouffer l'autre entièrement)
Ce thème est cher à Joss, et j'ai l'impression que la quasi totalité de la série est battie sur le combat permanent de l'homme contre sa propre capacité à faire le mal, après tout, Buffy est avant tout une série métaphorique, j'ai du mal à n'y voir que des aspects concrets, un homme mordu et qui avale le sang d'un vampire meurt, un démon vient prendre possession de son cadavre et fait le mal, c'est trop terre à terre et ça ne correspond pas vraiment au message de la série.

Je pense qu'il y a de multiples façons d'aborder le vampire, je me rappelle avoir lu sur le site d'Almak que le vampire pouvait représenter tout ce qui fait peur à une jeune fille, la violence masculine, le sexe, la peur d'être violée et j'en passe.
Le fait qu'Angel devienne Angelus après avoir fait l'amour à Buffy représente métaphoriquement bien entendu la peur de la jeune fille que son copain se transforme en monstre après lui avoir donné son intimité, cette métaphore n'a échappé à personne, cette peur, on l'a toutes eue au moins une fois, si ce n'est plus, et pour certaines d'entre nous, elle s'est même concrétisée, le petit copain qui a obtenu ce qu'il voulait et qui se moque de nous le lendemain en nous déclarant qu'il s'est bien amusé alors que la veille il prétendait nous aimer, c'est connu.
On peut parler des heures des différents aspects vampiriques de la série, alors dire seulement que le vampire est un démon étranger venu de l'enfer, non je ne m'y fais pas, le vampire est beaucoup plus complexe que ça, et pour moi il est en chacun de nous.

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san-drine

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Posté le : 28 Déc 2003 21:56

Alors histoire de relancer le scmilblick, voici la théorie que j'ai lue dans une fanfic. Je ne prétends pas que c'est la mienne (je penche du côté de l'argumentation de Linou) mais on peut toujours en parler...!

Dans l'une des fanfics que j'ai lues, l'auteur essayait de nous expliquer pourquoi Spike pouvait aimer Buffy et pas Angelus.
Alors, l'auteur expliquait que le Démon qui possédait Angel était un Démon relativement jeune, qui n'a pas passé beaucoup de temps sur terre et était encore très marqué par son passage en enfer.
Au contraire, le Démon de Spike serait un très vieux Démon, qui aurait été réincarné dans de nombreux vampires avant d'attérir chez Spike. Il aurait appris à passer beaucoup de temps parmi les hommes et serait de ce fait plus "humain" et capable de sentiments.

Bref, à côté de la théorie des âmes qui se réincarnent plusieurs fois (pour les lecteurs de Bernard Weber, l'empire des Anges notamment), nous aurions les démons qui se réincarnent plusieurs fois et qui sont plus ou moins "impactés" par leur séjour en enfer ou leur séjour sur terre....
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Merci Linou

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linou

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Posté le : 28 Déc 2003 22:50

Alors maintenant, les démons sont non seulement étrangers et parasitent des cadavres mais en plus ils sont éternels et se réincarnent? :eek:

à quoi bon les détruire alors?
Nan, j'aime pas cette théorie, en plus elle ressemble à "l'Immortelle" de Christopher Golden, l'unique vampire éternel qui est capable de se réincarner de cadavre en cadavre et que cette pauvre Bubu n'arrive pas à détruire :ko:

Et ce qui ne m'a pas plu justement dans "Immortelle" c'est que la théorie de Christopher Golden est la même qu'Aède (c'est même par ça que j'ai commencé ce topic) et qu'elle tient trop de place dans le roman, forcément puisque Véronique est un démon qui parasite indéfiniment cadavre après cadavre.

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loarwenn

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Posté le : 29 Déc 2003 00:20

linou a écrit :

Je pense que Joss est tout simplement shakespearien,.

Et plus largement BTVS joue sur tous les thèmes classiques de la tragédie, là j'ai plus assez ma tête pour citer un exemple français mais ça va revenir :crazy:

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