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Bohort Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 05 Nov 2004 08:29
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c'est bien ce que je dit... :D
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AngelX Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 05 Nov 2004 08:52
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Ok je vais te démontrer les exemples d'une coupure d'un service public bénéfique.

Si on privatise le transport en commun, cela fait une baisse d'impot. Ça ne veut pas dire que le service n'existe plus. Ça veut dire que ceux qui ont besoin de ce service le paye (au lieu de leur être imposé) et ceux ne se servant pas de ce service n'ont pas à le payer et du a une baisse d'imposition, ils ont un pouvoir d'achat supérieur.

Baisse d'impot, les gens payent pour les services qu'ils se servent. Tout le monde est content.
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Bohort Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 05 Nov 2004 18:47
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ah mon tour..

Si je suis élu: baisse d'impots sur le revenu de 3%.. ok .. et le pire c'est que c'est fait ... mais à côté et ça c'est pas dit, y a augmentation des taxe sur l'essence, une augmentation des différantes taxes sur les revenus, un stagnation du RMI et une augmentation de 10% des taxe foncière.. au final on gagne 10 et perd 20...

pour ton exemple bon c'est normal que celuiqui utilise les transport paye... ça je nie pas, c'est du reste paslogique que tt le monde paye... là c'est pas une baisse d'impot mais un retour à la logique.
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MessagePosté le : 05 Nov 2004 18:56
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Bohort a écrit :
pour ton exemple bon c'est normal que celuiqui utilise les transport paye... ça je nie pas, c'est du reste paslogique que tt le monde paye... là c'est pas une baisse d'impot mais un retour à la logique.
Ça dépend... Dans l'idée de pousser les gens à utiliser les transport en commun plutôt que des voitures encombrantes/bruyantes/poluantes/etc, faire des transport en communs payés entièrement par la collectivité a un sens... (Sans compter les économies substancielles en contrôles de fraude, quichets, etc :p)
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MessagePosté le : 05 Nov 2004 21:52
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C'est que mon exemple pour les autobus peut etre appliqué pour bien d'autres services public comme les médicaments et les soins d'hospitalisation.

Ton exemple est plutot hypothétique vu que la baisse d'impot n'a pas eu cet effet aux USA (ça a eu cet effet au Canada par contre... on paye pratiquement 1$ le litre et on est les plus taxés en Amérique)
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MessagePosté le : 05 Nov 2004 22:50
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AngelX a écrit :
C'est que mon exemple pour les autobus peut etre appliqué pour bien d'autres services public comme les médicaments et les soins d'hospitalisation.


Tu peux developer stp?
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 01:03
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Au Canada, quelqu'un qui est très rarement malade paye pour des soins qu'il n'aura jamais besoin. Alors qu'il pourrait y avoir une réduction de taxe, et augmenter son pouvoir d'achat. Si il a besoin de médicaments il va avoir l'argent dans son compte pour se les payer. C'est comme ça aux USA, l'état ne gère pas le compte des gens et ça n'a pas seulement que des points négatifs
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 01:17
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AngelX a écrit :
Au Canada, quelqu'un qui est très rarement malade paye pour des soins qu'il n'aura jamais besoin. Alors qu'il pourrait y avoir une réduction de taxe, et augmenter son pouvoir d'achat. Si il a besoin de médicaments il va avoir l'argent dans son compte pour se les payer. C'est comme ça aux USA, l'état ne gère pas le compte des gens et ça n'a pas seulement que des points négatifs

et les personnes qui travaillent, mais ne gagnent pas beaucoup d'argent, qui ont un accident, ils payent comment ?

Voilà, pourquoi j'aime le système français, au moins la Seconde guerre mondiale aura servi à quelque chose ( ça me fait bizarre de dire ça :ko: ) toutes ces caisses sociales qui ont été crées pour aider la population par un gouvernement de Droite (De Gaulle)
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 01:50
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lol il y a le service de base... y'a aucun médecin qui va laisser mourrir qui que ce soit a cause qu'il n'a pas d'argent :p
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 02:05
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Oki donc c'est bien ce que je pensais que tu pensais...
Prendre le systeme medical americain comme exemple je dis bravo, j'avais encore jamais entendu ca perso :ko: Dans le style chacun pour soi, ai une mutuelle ou creve c'est vrai que c'est plutot sympa :tourni: Dans le style simple et ludique pour le comprendre suffit de mater E.R , c'est dans ces cas la qu'on se dis que le trou de la secu finalement c'est cool

Pour moi société ca veut surtout dire coopération, mais j'ai du trop lire Rawls, saleté de moi :tourni: ...

Et pour les transports :tourni: J'ai une amie qui habite en Ecosse et etait partie a la fac a Londres. Avec la privatisation, le temps de chez elle a la fac etait limite multiplié par 2, les horaires foutus en l'air, il n'y avait presque plus d'entretien et elle devait acheter 36000 billets (en fait 4 ou 5 je crois au lieu d'un) car plein de pitites compagnies privé ou lieu d'une organisation publique. Cool pour les usagers, tu as raison tout le monde y gagne :)

Le but des sociétés "publiques" c'est justement de repartir un cout sur la totalité de la population. Je ne pense pas que le pouvoir d'achat des gens se multiplient par 15 en privatisant tout... Au contraire, ca ne fera qu'augmenter les inegalités dans bcp de cas.
Et puis les gens pas malades prennent sans doute les transports alors que les gens malades restent a l'hopital... Donc bref j'ai plus ou moins l'impression que dans pas mal de cas tout ca s'equilibre, et dans les cas ou ca ne s'equilibre pas et bien ca aide les gens qui en ont besoin....
Ca s'equilibre.... sauf pour les treees riche, qui prennent pas de transports et vont de tte facon dans des cliniques privées, et dont le pouvoir d'achat n'ets pas menacé par si peu.
Tant qu'on est pas malade, c'est le genre de discours facile a tenir. Ma soeur (prof, donc salaire moyen) a été, suite a une maladie, prise a 100% par la secu. Elle paye qd meme un max, mais j'ose meme pas imaginer ce qui se serait passé si on avait vecu en amerique ;)
C'est sur que le service public n'est pas parfait, mais la privatisation comme panacée universelle :rolleyes: le pouvoir d'achat n'est pas tout.

edit: vi pour le service de base, mais parfois pour etre vraiment en pleine santé, il faut + que la base...
De toute facon si tu privatise a donf, tu le trouve ou l'argent pour le service de base? il faut malgré tout une aide publique
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 02:32
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Citation :
Prendre le systeme medical americain comme exemple je dis bravo


Si tu as bien lu il y avait un autre pays dans mon exemple :tourni:

Citation :
Pour moi société ca veut surtout dire coopération, mais j'ai du trop lire Rawls, saleté de moi


Pour moi une societé n'a pas besoin de se faire materner

Citation :
J'ai une amie qui habite en Ecosse et etait partie a la fac a Londres. Avec la privatisation, le temps de chez elle a la fac etait limite multiplié par 2, les horaires foutus en l'air, il n'y avait presque plus d'entretien et elle devait acheter 36000 billets (en fait 4 ou 5 je crois au lieu d'un) car plein de pitites compagnies privé ou lieu d'une organisation publique. Cool pour les usagers, tu as raison tout le monde y gagne


Prenons l'exemple du Québec. Le transport en commun est public. À cause de cela il y a des grèves régulierement. Il y en a eu une ces dernieres semaines. Et la ils menacent d'en faire une autre dans quelques mois. J'avais drolement oublié qu'un service privé est pire que des grèves régulières. Grace à toi je suis de retour dans la lumière. Maintenant dans la ville de Québec on parle de privatiser pour empêcher les gens du transport en commun de faire la grève régulierement. Et c'est pas parcequ'ils sont mal payé. Ils sont payé entre 50 000$ et 70 000$ pas mal pour des gens qui n'ont pas l'équivalent d'un highschool non?

Citation :
Le but des sociétés "publiques" c'est justement de repartir un cout sur la totalité de la population. Je ne pense pas que le pouvoir d'achat des gens se multiplient par 15 en privatisant tout... Au contraire, ca ne fera qu'augmenter les inegalités dans bcp de cas.


Ouais taxons tout le monde, comme ça plus de riche plus de pauvre, tout le monde sera alors très pauvre. Tout le monde égale. Yé!

:rolleyes:

Citation :
Ca s'equilibre.... sauf pour les treees riche, qui prennent pas de transports et vont de tte facon dans des cliniques privées, et dont le pouvoir d'achat n'ets pas menacé par si peu.


Mais pourquoi tu parles seulement de riche et de pauvre? T'oublies que ceux qui écopent le plus de cette taxation et qui ont besoin d'un pouvoir d'achat supérieur c'est la classe moyenne.

Citation :
De toute facon si tu privatise a donf, tu le trouve ou l'argent pour le service de base?


Ah ouais pcq en privatisant tout il y aurait 0% d'impot donc l'état ne peut plus payer aucun service public... wow quel raisonement! :rolleyes:
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 03:57
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AngelX a écrit :
Si tu as bien lu il y avait un autre pays dans mon exemple :tourni:

Euh j'ai p-e mal lu, il est tard, mais dans ton texte je ne vois pas d'autre exemple que le canada (exemple que tu critiques) et les us qui ont un autre syst que tu propose en remplacement. Ou alors j'ai loupé un truc. Dsl si c'est le cas, mais je vois pas d'autres pays.

Citation :
Pour moi une societé n'a pas besoin de se faire materner

Je ne parle pas d'un etat surpuissant et paternaliste, avec plan quinquenaux et tout le blabla, juste de cooperation ;) Et non c'est pas pareil. Dsl de ramener Rawls encore la dedans (je sais ma culture c'est comme de la confiture mdr, promis apres j'arrete), mais on est en train de le bosser en ce moment, et c'est vraiment tres interressant et tres eclairant comme point de vue. Comment garder le systeme de marché en le rendant juste ;) Juste milieu entre maternalisme et individualisme excessif.

Citation :
J'avais drolement oublié qu'un service privé est pire que des grèves régulières. Grace à toi je suis de retour dans la lumière.

Les greves dans le privé ca existe aussi, meme si c'est enooormement plus rare c'est clair.
Je pensais que c'etait clair dans mon post, je ne suis pas contre les privatisations, mais je les trouve en generale inutile au regard de la diff avantage/inconveniant. Je dis juste que ce n'est pas la panacée. Vu de l'ext on a l'impression que c'est tt bo, que les *** de fonctionnaires vt arreter de pioncer aux frais du contribuables et j'en passe. Je pense juste que oui dans certains cas c'est pire. Le coup des transports anglais je suis desolé, mais je ne pense pas que ca soit vraiment benefique pour qui que ce soit, au niveau de l'emploi et du service.
Et greves regulieres... je suis enervée comme tout le monde quand il y des greves, mais la franchement ca fait plus d'un an que j'ai pas eu de pb sur la region parisienne, donc faut pas non plus exagerer le trait, meme si des pbs existent et que par moment c'est insupportable. Maintenant c'est sur je ne connais pas le pb de Montreal ;)
Un autre exemple de privatisation foiree un peu hs, mais interressant. En france, surtt en region parisienne, on a plus de thunes pr ouvrir de creches, or le demande est affolante. Resultats ouvertures de creches privées (vraiment pourries en +, limite honteux) et hop l'etat est + ou - obligé de subventionner, vu que le gouv actuel veut privatiser ca l'arrange meme parfois. Resultat c'est + cher pour les parents et pour l'etat, et c'est les gerants privés qui anarquent tout le monde, avec un service de moins bonne qualité (garde non diplomé, pas de lits mais des matelas...).

Citation :
Ouais taxons tout le monde, comme ça plus de riche plus de pauvre, tout le monde sera alors très pauvre. Tout le monde égale. Yé! :rolleyes:

Elles sont enormes a ce point les taxes au canada?

Citation :
Mais pourquoi tu parles seulement de riche et de pauvre? T'oublies que ceux qui écopent le plus de cette taxation et qui ont besoin d'un pouvoir d'achat supérieur c'est la classe moyenne.

Ca c'est tout a fait vrai, je suis d'acc avec toi.
Mais qui sont ceux qui se servent le + des transport and co? comme tu le dis toi meme, les tres pauvres seront pris en charge par l'etat quoi qu'il arrive, et les tres riches se demerde par eux-meme. Les classes moyennes s'entraident entre elle en qqsorte (en + de l'aide au pauvres qui existerait tjs, meme apres arret des taxes). Enfin, faisant partie de la classe moyenne c'est comme ca que je le vois. Pendant des annees ma famille a payer des taxes regulieres sans etre malade (donc on payait pour les autres, et pas pour nous, ce que tu consideres comme injuste). Une fois qu'il y a eu la maladie on a eu moins a debourser que si les taxes n'existait pas, puisque l'aide n'aurait absolument pas ete a meme echelle, et ca aurait ete assez catastrophique.
Donc le pouvoir d'achat pdt toutes ces annees a ete + faible du fait des taxes, c'est sur que c'est chiant vu comme ca, je suis d'accord avec toi. Mais pendant ces années de maladies il a été largement plus haut qu'il ne l'aurait ete sans l'aide grace au taxes. D'ou d'apres moi cette compensation.

Citation :
Ah ouais pcq en privatisant tout il y aurait 0% d'impot donc l'état ne peut plus payer aucun service public... wow quel raisonement! :rolleyes:

J'avoue ca c'etait ninwak, c'est pour ca que je ne devrais jamais faire d'edit ca m'eviterais de dire des conneries :p
Mais avec des taxes basses, l'aide ne serait pas de meme echelle.

Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas ;) Disons qu'a long terme je pense que le service publique est benefique.
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 08:41
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Citation :
Euh j'ai p-e mal lu, il est tard, mais dans ton texte je ne vois pas d'autre exemple que le canada (exemple que tu critiques) et les us qui ont un autre syst que tu propose en remplacement. Ou alors j'ai loupé un truc. Dsl si c'est le cas, mais je vois pas d'autres pays.


Non ce que tu disais c'est que je citais seulement les USA... Alors que je faisais un parellele avec le Canada

Citation :
Elles sont enormes a ce point les taxes au canada?


On a le taux d'imposition le plus élevé en Amérique. Comme si c'était pas assez on a une taxe supplémentaire sur tout ce qu'on achete. 7%. Et non ça ne s'arrête pas là. Il y a une deuxieme taxe qui taxe le cout total et taxe meme la précédente taxe. 15%. (Pourtant illégale selon notre constition, aucun politicien ne se risque a l'enlever à cause de tous ces services publiques qu'on doit payer... tu vois ou je veux en venir) Et c'est pas tout il y a des taxes supplémentaires sur l'essence (on paye environ 4-5$ le galon) et d'autres taxes sur la boisson, la nourriture etc....

Citation :
Mais qui sont ceux qui se servent le + des transport and co?


De ce que je peux constater, ce n'est pas non seulement les plus démunis mais aussi les gens de la classe moyenne qui n'ont pas d'autres moyens de transports et les étudiants.

Sur ce que tu as dit que un pouvoir d'achat augmenté ne vient pas changer grand chose. C'est que ce pouvoir d'achat peut servir a avoir un régime d'assurance que TU choisis et pas que l'ÉTAT choisit pour toi prétendant savoir ce qui est bon pour toi.

Citation :
Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas Disons qu'a long terme je pense que le service publique est benefique.


Je dis pas qu'il faut tout privatiser. Je dis qu'en couper serait bénéfique pour un meilleur dévelopement.
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 11:25
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ce qui me fait surtout peur dans les privatisations, c'est qu'il n'y a plus vraiment de sécurité de l'emploie, le patron peut faire "plus ou moins" ce qu'il veut, comme, prenons un exemple totalement pris au hasard :irony:, faire une délocalisation à l'autre bout du monde.

D'un côté, ça a des avantages parce qu'une infime partie de la population mondiale travaille, mais à quel prix, un salaire divisé par 10 par rapport au pays d'origine, quelle justice. Par contre qu'on vienne pas me dire, que c'est suffisant pour eux, parce qu'ils ne mennent pas le même "train" de vie quand dans les pays occidentaux.

Alors, les privatisations, je me méfi.
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 14:50
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Tiens le sujet à dériver sur les privatisations... :aw:

Ce que tu oublies Misso et que tt le monde oublie du reste.. si les entreprise se privativise elles deviennent plus councurentes, ce qui leur permet bien souvent de diminuer leur prix... dans le cadres d'une délocalisation c'est tt a fait ça... mais pourquoi diminuer leur prix? Ben garce auconsomateur qui demande dest prix tjs plus bas.. et oui si le sprix restent > à la concurence..c'estla mort ... C'est drole du reste se paradoxe c'est bien souvent les même personne qui demandent des prix plus bas qui n'hesitent pas à achetter des produits moins cher, obligeant les boite à baisser leur cout et donc parfois à délocaliser.. on appel ça scier la branche sur laquelle on est assis...

Quand à la sécurité de l'emplois.... c'est la pire choses qui existe... dans ce type de boite tu te retrouves avec une quantité hallucinante de tire au flanc... et ça c'est un vrai poid mort pour une boite.. .car ça protège pas des licenciements.. le mec qui bosse bien ben il est gardé.
Et si les gens sont virés même si la boite fait des bénéfices.. et bien c'est pas inanmissble, mais un acte de gestion et de prévision.. si une boite dégage 50M€ avec 50 salarié mais qu'elle pourrait faire autant avec seulemnt 40.. que doit elle faire?
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 16:30
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Bohort a écrit :

Et si les gens sont virés même si la boite fait des bénéfices.. et bien c'est pas inanmissble, mais un acte de gestion et de prévision.. si une boite dégage 50M€ avec 50 salarié mais qu'elle pourrait faire autant avec seulemnt 40.. que doit elle faire?


Je passe en coup de vent...
Juste une remarque la dessus : Certe, dans ce cas, la boite peut avoir des "raisons" de licencier... mais y a la façon de faire aussi : Si la boite en question en est arrivé la, ca veut pas dire qu'elle n'a pas eu besoin des ces 10 employés de plus a une époque, et donc par la, elle leur en est redevable... et leur assurer un avenir me parrait un minimum : c'est donnant donnant. Le probleme, c'est que c'est pas comme ça que ça se passe, en général, c'est "au revoir, vous avez trois jours pour trouver une solution par vous même, apres, vous nous debarrassé le plancher..." Et j'exagere a peine... :?
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 16:42
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Bohort a écrit :
Ce que tu oublies Misso et que tt le monde oublie du reste.. si les entreprise se privativise elles deviennent plus councurentes, ce qui leur permet bien souvent de diminuer leur prix... dans le cadres d'une délocalisation c'est tt a fait ça... mais pourquoi diminuer leur prix? Ben garce auconsomateur qui demande dest prix tjs plus bas.. et oui si le sprix restent > à la concurence..c'estla mort ... C'est drole du reste se paradoxe c'est bien souvent les même personne qui demandent des prix plus bas qui n'hesitent pas à achetter des produits moins cher, obligeant les boite à baisser leur cout et donc parfois à délocaliser.. on appel ça scier la branche sur laquelle on est assis...

T'as raison, j'avais pas pensé à ça, mais quand même, au sein même de l'UE (avec les pays de l'Est, il y a des délocalisations et les nouveaux employés ne sont pas payés comment en Italie ou en France alors que les patrons disent que c'est pour aider ces nouveaux pays.

Je pense aussi aux privatisations des services publics, je toruve ça grave. Certains services publics ont été créés pour que tout le monde soit logé à la même enseigne, le train coute le même prix partoux en France, encore heureux, l'électricité c'est pareil. Alors, peut être que ça fait jouer la concurrence, mais à force certaines enseignes privées vont prendre le monopôle (ça existe déjà, je sais) et là, ça va être la bérisina.
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 17:01
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oula ça dérive :gni:
Pour revenir deux secondes aux élections .. je mets mon grain de sel :angel:
Juste pour en revenir au fait qu'une grossse partie des français désapprouvent le rapport que Bush a avec la religion ..
AngelX, la France est un payx laîque, je sais pas pour le Canada, j'avoue que j'y connais que dalle .... :ko: Donc étant laïque on sépare ppolitique et religion ... ce qui est la définition de la laïcité :p .. et le fait que M. Bush commence ces truc par des prières et mêle toujours le Dieu .. ben je sais pas pour les autres mais moi ça me dépasse :_/:
Maintenant, j'en sais rien si on peut dire qu'il est extrémiste, et à vrai dire, je m'intéresse pas trop à toutes ces histoires, mais moi c'est ça qui me choque ..
Bon maintenant ça sert peut-etre à rien comme intervention mais voilà :o
Debattez bien ...

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MessagePosté le : 06 Nov 2004 17:07
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:o C'est surtout qua ça fait 1 siècle que l'Etat et la Religion sont séparés. On ne peut pas comprendre parce qu'on a pas été éduqué de cette façon. Cette séparation n'existe pas aux USA, on ne peut pas comparer.

Par exemple dans la Constitution actuelle, il n'y a aucune référence à Dieu, par contre dans le projet de la Constitution européenne, l'Italie aimerait qu'il y ait une référence à la Religion (mais dans ce cas, quelle religion ?)

En France comme aux USA, on jure sur la Bible pendant un procès, bien que la France soit laïque, c'est une coutume.
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MessagePosté le : 06 Nov 2004 17:12
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On jure sur la bible en France ? :aw: T'es sûre ? :aw:
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