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splach

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Posté le : 13 Mar 2004 19:48

Tu as raison, on ne peux pas savoir tant qu'on a pas été confronté a la situation... et c'est encore plus valable pour moi, puisque je suis un mec

Pareil; d'accord que ca ne doit pas servir de moyen de contraception!

Citation :

mais il s'agît quand même du'une erreur grave ici, on parle quand même de la vie d'un gosse

C'est une erreur grave, toujours d'accord... maintenant, la vie d'un enfant, je ne sais pas si on peut aller jusque la... au moment de l'avortement, le foetus n'est pas considéré comme un etre vivant...
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alf

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Posté le : 13 Mar 2004 19:52

Le statut du foetus est toujours particulier, on le considère vivant uniquement quand cela peut lui être profitable, ce qui selon moi est assez discutable puisque le foetus est un être en devenir :-/

Scientifiquement, c'est tout aussi différent, mais bon...

je commence à parler de droit dans ce sujet-là moi, je crois que je vais péter un câble :aieu:

j'aurai du faire des études de jardinerie

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linou

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Posté le : 13 Mar 2004 20:00

Vous parlez de l'irresponsabilité de la femme qui ne s'est pas protégée et qui tombe enceinte quand elle ne le souhaite pas, mais personne ne parle de l'homme là dedans.
On est 2 à faire un enfant, on est aussi 2 à faire l'amour, il ne faudrait pas l'oublier.
Alors le bonhomme qui est responsable d'une grossesse non désirée et qui s'en va, vous en faites quoi?
Il n'a pas besoin de se poser la question de savoir s'il faut avorter ou pas lui, est-ce que ça le rend moins coupable pour autant?

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splach

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Posté le : 13 Mar 2004 20:00

Mais non alfie, c'est interessant d'avoir le point de vue juridique :bisou:

D'un point de vue 'scientifique' je ne sais pas a partir de quel age exactement on peut considérer qu'un foetus est un 'etre' vivant.
Qu'il soit vivant, ca ne fais aucun doute; il est formé de cellule qui se divise bien et tout et tout, mais si ce n'est encore qu'une masse plus ou moins informe de quelques dizaines de milliers de cellules lors de l'avortement, je ne considère pas le foetus comme un 'etre' a part entière. Bien sur comme tu le souligne, c'est un etre en devenir, mais le "tuer" n'est pas un crime je trouve, puisqu'il n'a meme pas conscience d'etre finalement...

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Moucelyne

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Posté le : 13 Mar 2004 20:01

Pour résumer, je suis pour l'IVG quand il y va de la santé de l'enfant ou de la mère, quand l'acte n'a pas été voulu (viol) et quand la mère ne souhaite ou ne peut s'occuper de l'enfant car, si l'enfant naissait malgrès tout, je ne pense pas qu'il pourrait être heureux

Je suis bien entendu contre l'IVG lorsqu'il s'agit d'un moyen de contraception

et je ne vois pas où est le mal à avorter puisque, même si c'est très difficile psychologiquement, je ne considère pas que le foetus (ou plus précisement l'embryon) puisse être considéré comme un être vivant (en tout cas pas dans la période durant laquelle l'IVG est autorisée)

Mais ça n'est là encore que mon avis
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Posté le : 13 Mar 2004 20:16

Je pense qu'il y'a plusieurs raisons pour que quelqu'un décide d'avorter, et je pense que nous n'avons pas le droit d'aller à l'encontre d'une décision prise pour le bien de tous, mère et enfant.

Sinon le foetus n'a pas de conscience comme le dit Splach et ce n'est pas vraiment le tuer, c'est tout simplement faire en sorte de stopper son évolution.

L'IVG n'est pas un crime quelque soit les circonstances. Mettre au monde un enfant ne doit pas être une prise de responsabilité mais quelque chose de voulu, je pense que si c'était une prise de responsabilité l'enfant et la mère ne serait pas heureux.

"Article premier de la déclaration des droits de l'homme :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Selon moi après avoir lu ce premier article tant que l'on est pas née, nous n'avons aucun droit, donc aucune consistence juridique et par conséquent "tuer" quelque chose qui n'est pas née n'est pas un crime.

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alf

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Posté le : 13 Mar 2004 20:44

Juridiquement, les choses sont régies par le principe "infans conceptus" - l'embryon est considéré né chaque fois qu'il y va de son intérêt, blablabla...

Le problème, c'est que si quelqu'un peut-être condamné parce qu'il a "tué" l'embryon avant sa naissance (par exemple, un accident de voiture), ces cas de condamnation étant tout de même assez rares, on n'a toujours pas donné la personnalité juridique à l'embryon, ce pourquoi on peut avoir recours à l'IVG...

Il y a toujours eu un gros problème quant à savoir ce qu'était l'embryon, et tout est finalement une question d'éthique... (et si je devais donner mon avis, alors je dirai que oui, l'embryon devrait être juridiquement mieux protégé)

Pour moi, avorter ne se décide pas en regardant la déclaration des droits de l'homme mais en fonction de ses sentiments envers l'enfant qu'on porte... Ce qui nait vivant l'était bien avant la naissance...

Ce qui me gêne avec l'ivg, c'est surtout l'histoire des délais... Je ne sais plus à combien de semaines est fixée l'IVG, mais si on regarde bien, si le délai s'arrête un vendredi, et bien hop, le samedi on ne peut rien faire, il est décidé que l'embryon est "vivant"... comme s'il ne l'était pas la veille (j'exagère, mais en gros, c'est ça)

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linou

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Posté le : 13 Mar 2004 21:32

Par pitié, arrêtez de parler de l'IVG comme ça

C'est quand même quelque chose de très personnel et très éprouvant une IVG, vous en parlez comme si c'était un article du code pénal.

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Angy

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Posté le : 13 Mar 2004 21:56

Le foetus est considéré viable à 28 semaines... Mais je crois que récemment, la longueur a diminué...
En fait je pense qu'il faut certaines restrictions. Sachant qu'en Chine, le délai est de 8 mois ou 9 ? Je ne sais plus, en faisant des recherches, je l'avais su mais foutu formatage, je retrouve plus l'adresse...

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Angy

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splach

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Posté le : 13 Mar 2004 22:01

Alf a écrit :

Pour moi, avorter ne se décide pas en regardant la déclaration des droits de l'homme mais en fonction de ses sentiments envers l'enfant qu'on porte... Ce qui nait vivant l'était bien avant la naissance...

C'est joli ce que tu dis

mais dans ce cas, c'est plutot que le bébé etait désiré

Citation :

Ce qui me gêne avec l'ivg, c'est surtout l'histoire des délais... Je ne sais plus à combien de semaines est fixée l'IVG, mais si on regarde bien, si le délai s'arrête un vendredi, et bien hop, le samedi on ne peut rien faire, il est décidé que l'embryon est "vivant"... comme s'il ne l'était pas la veille (j'exagère, mais en gros, c'est ça)

Ca c'est la rigidité des lois... pas évident de faire autrement je pense :-/

meme si parfois ca peut paraitre abérrant...

linou' a écrit :

Par pitié, arrêtez de parler de l'IVG comme ça
C'est quand même quelque chose de très personnel et très éprouvant une IVG, vous en parlez comme si c'était un article du code pénal.

Je comprend, mais il n'est pas ininteressant de s'interesser à TOUS les aspects de la question, psychologique, mais aussi légal

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Moucelyne

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Posté le : 13 Mar 2004 22:05

Alf a écrit :

si je devais donner mon avis, alors je dirai que oui, l'embryon devrait être juridiquement mieux protégé

Qu'entends-tu par là, tu voudrais lui attribuer la personnalité juridique ?

(j'aimerais avoir ton point de vue

)
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linou

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Posté le : 13 Mar 2004 23:15

Alf a écrit :

Le problème, c'est que si quelqu'un peut-être condamné parce qu'il a "tué" l'embryon avant sa naissance (par exemple, un accident de voiture), ces cas de condamnation étant tout de même assez rares, on n'a toujours pas donné la personnalité juridique à l'embryon, ce pourquoi on peut avoir recours à l'IVG...

M'enfin, ça n'a aucun rapport.
La femme enceinte qui a eu un accident de voiture désirait son bébé, pour elle, il était déjà dans ses projets d'avenir et faisait partie de sa vie.
Ce n'est pas tant l'embryon qui est pris en compte dans un tel cas, mais le désir que la mère avait de le porter puis de le mettre au monde.
C'est comme si on obligeait une femme à avorter contre son gré, tu me suis?

Splach a écrit :

Je comprend, mais il n'est pas ininteressant de s'interesser à TOUS les aspects de la question, psychologique, mais aussi légal

Oui mais là vous en parlez de façon impersonnelle.

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loarwenn

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Posté le : 13 Mar 2004 23:19

Je suis d'accord avec Linou là :-/

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linou

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Posté le : 13 Mar 2004 23:21

Merci Loa, je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à le ressentir :bisou:

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Posté le : 13 Mar 2004 23:32

ben en fait moi je ressens rien, c'est p't'être ça le problème :_/:

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Mme Doudou Sexe : Féminin

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Posté le : 14 Mar 2004 12:40

linou a écrit :

Bon, j'ai envie de discuter de ce sujet brûlant avec vous et avoir votre opinion.
Merci de ne pas vous emporter, j'ai vu des débordements sur un site (qui n'existe plus aujourd'hui) dans un débat sur l'IVG.

C'est un sujet brulant en effet, il y a forcément un risque que ça dérrive...

linou a écrit :

Que pensez-vous de l'IVG en général?

En "général", je n'en pense pas grand chose... C'est un acte LEGAL depuis 1975 maintenant, c'est à dire presque 30 ans. Il est pratiqué jusqu'à la limite de 12 semaines de grossesse. Je n'ai pas a en "penser" du bien ou du mal, il y a le comité d'éthique pour cela.

linou a écrit :

Que pensez-vous des femmes qui ont recours à l'IVG?

Que c'est leur choix. Et que ça n'est pas forcément le choix le plus facile.

linou a écrit :

Quelle est la place de l'homme dans une décision d'IVG (qu'il souhaite que sa femme avorte quand elle n'est pas d'accord ou au contraire qu'il refuse qu'elle avorte quand elle le souhaite)?

Cette question est interessante... L'IVG tombe sous le coup de L'Habeas Corpus (ton corp t'apparteint). Seule la femme peut décider d'avorter ou non. La loi n'admet pas le foetus de quelques semaines comme étant viable et comme pouvant faire l'objet de "demande de droit de garde" ou quoi que ce soit de ce genre.
Le "futur père" n'a donc pas, à ce stade, son mot à dire. Il ne peut soustraire sa femme à avorter ou à ne pas le faire.

linou a écrit :

Pensez-vous que l'IVG est plus fréquente chez les
jeunes (15/20 ans) ou chez les femmes plus âgées? (30/35 ans)

Je ne sais pas si les adolescentes ont plus recours à l'avortement que les femmes adultes... Mais j'imagine que leurs raisons d'y recourir sont différentes. Les adolescentes tombent peut être enceintes par "insouciance", par manque d'information sur la question de la sexualité. Les femmes adultes doivent y avoir recours pour des raisons plus materielles : difficultés de couple, financières, peur d'avoir un enfants atteint de handicaps...
C'est très difficile à dire... Chaque cas est unique.
Rares sont les femmes qui voient l'avortement comme un moyen de contracéption... Il suffit d'être passée par là une fois pour comprendre que prendre la pillule contracéptive ou demander à son partenaire de porter un préservatif est plus simple, moins douloureux, moins traumatisant et moins dangereux, car l' IVG reste un acte chirurgical pratiqué sous anésthésie générale.
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alf

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Posté le : 15 Mar 2004 17:56

Moucelyne a écrit :

Qu'entends-tu par là, tu voudrais lui attribuer la personnalité juridique ? (j'aimerais avoir ton point de vue )

Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ce qu'une telle mesure entraînerait ( notamment en matière de recherche scientifique, mais surtout en matière d'IVG - si l'embryon avait la personnalité juridique, alors l'IVG serait impossible... ce qui est contraire à ce que je souhaite si tu relis mes posts précédents

)

Je pense juste que l'embryon devrait bénéficier d'une meilleure protection, en matière d'accidents par exemple...

Linou a écrit :

La femme enceinte qui a eu un accident de voiture désirait son bébé, pour elle, il était déjà dans ses projets d'avenir et faisait partie de sa vie.
Ce n'est pas tant l'embryon qui est pris en compte dans un tel cas, mais le désir que la mère avait de le porter puis de le mettre au monde.
C'est comme si on obligeait une femme à avorter contre son gré, tu me suis?

Je répondais à Splach sur le statut juridique de l'embryon... Souvent, on dit que droit et conscience sont 2 choses différentes, ce que je trouve assez vrai (c'est d'ailleurs une des raisons qui me poussent à vouloir arrêter ces études

)...
Comme je l'ai dit, pour moi, un embryon est un être en devenir, une femme enceinte voit l'enfant, pas l'embryon, et donc sa vision fait bien de ce dernier un être vivant...
C'est pour ça que je trouve inconcevable qu'une femme qui perd son enfant lors d'un accident dont elle est la victime ne voit pas le coupable accusé en plus d'homicide involontaire sur l'enfant qu'elle portait (ce qui rejoint au problème d'attribuer ou pas la personnalité juridique à l'embryon ou pas ; quels droits lui attribuer, quelle protection lui donner...)
Ca n'a pas grand rapport avec le problème de l'IVG, mais cet exemple était là pour préciser que juridiquement, l'embryon "n'existe" que très rarement :_/:

De toute façon,un jour, je vous réformerai l'ensemble de la justice française, et ce sera beau

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Posté le : 15 Mar 2004 18:17

Je pourrais faire un gros pâtés pour me défendre de ce que je vais dire mais j'assume complètement, pour moi et j'ai bien dit pour moi, quelque chose qui n'est pas née n'a pas de droit. :_/:

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alf

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Posté le : 15 Mar 2004 18:31

En même temps on n'est pas pressé, rien ne t'empêche de développer...
Ne pas donner de droits à l'embryon, c'est selon moi ne pas donner de
droits à l'individu au moment où il est le plus fragile...

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Posté le : 15 Mar 2004 19:33

Mais l'embryon n'est pas un individu, c'est un fait, un embryon n'est pas un individu. Ici on ne parle pas de théorie du chaos où tout à un commencement, l'embryon n'est pas un individu, il n'a pas de conscience propre, pour moi un embryon est comme un parasite avec le cerveau en moins (oui bon je sais le terme n'est pas très poétique mais bon), et quand je dis parasite c'est pas pour être mesquin, mais l'embryon "vit" au dépend de quelqu'un c'est dans ce sens.

Et par exemple si il y'avait un accident et que l'embryon était stopper dans son évolution, je trouverai ça complètement illogique d'envoyer quelqu'un en prison pour avoir "tuer" quelque chose qui n'est pas née.
Bien sûr plus tard ça serait devenu un enfant, mais on ne peut pas juger quelqu'un qui à stopper l'évolution de l'embryon comme si il avait tuer celui-ci au stat final, c'est à dire un enfant.

Je veux simplement souligner la différence entre le "ce qui est" et le "ce qui aurait pu".

Tuer un enfant et "tuer" un embryon n'est pas pareil selon moi.

Mais bon je suis quelqu'un de très terre à terre sur ces sujets donc voilà :_/:

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