EDForum :: Voir le sujet - Définition du vampire selon vous?

tobuf'47

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Posté le : 23 Sep 2003 16:04

Ouais, c'est d'après moi la meilleure hypothèse pour l'instant. :smile:

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linou

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Posté le : 23 Sep 2003 16:08

B.a a écrit :

Tu peux développer le fond de ta pensée, parce que je ne trouve pas que William ou même Spike soit compliqué. Même le bad Spike de la saison 2, n'agit qu'à travers Dru. Il fait tout pour lui rendre sa santé et ne poursuit la tueuse que pour briller devant les yeux de sa compagne. "Tues la, Spike!" Je ne sais plus quel épisode de la saison 2, attaque à Sunnydale, je pense. Et même quand il tue sa première tueuse, c'est encore pour briller aux yeux de Dru. "Tu permets que je leur dise (à Angel et Darla). Mon petit Spike a tué une Tueuse!" Je ne vois pas en quoi sa personnalité est forte. Moi il ne m'a jamais pris à contre pied.
Angélus, même si il agit de façon plus ou moins linéaire, reste beaucoup plus ingénieux à mes yeux. Enfin ce n'est que mon avis personnel bien sur.

Plus compliqué ne signifie pas plus ingénieux, quand je dis que Spike est plus compliqué qu'Angel, ça ne signifie pas qu'il est plus ingénieux ou qu'il a une personnalité plus forte qu'Angel.
Plus compliqué dans sa nature même de vampire, c'est à dire qu'un vampire sans âme ne devrait pas être torturé de remords et de sentiments, comme Spike en saison 6 par exemple après la tentative de viol sur Buffy.
Angel avec une âme est torturé, pas Angelus, Angelus est un vampire qui rejette toute trace d'humanité, mais avec une personnalité beaucoup plus forte que celle de Spike précisément parce qu'il n'a aucun remords sur ce qu'il fait et qu'il n'agit que pour lui.
Spike, précisément parce qu'il agit à travers et pour une femme est compliqué, parce que ça ne fait pas partie de la nature du vampire.

B.a a écrit :

Pour ce qui est des
Spoiler :
Uber ou Turok si tu préfères, je pense que les vampires actuels descendent de ces charmantes personnes, un peu comme l'homme descend du singe. L'homme est devenu plus intelligent mais moins forts physiquement et il doit y en aller de même pour eux. On peut se dire que trop bête, ils sont restés dans la bouche de l'enfer à attendre qu'elle s'ouvre.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous.

Spoiler :

Pour moi, le turok ou l'ubervamp, peu importe, n'a rien à voir avec le vampire "humain" comme Angel ou Spike, l'ubervamp n'est pas au vampire ce que le singe est à l'homme, mais le vrai vampire, celui qui existait avant même que l'homme n'arrive sur terre. Saison 7, épisode 15, lorsque Dawn décrit la terre, elle dit "d'abord vinrent les démons, puis les hommes...." ce sont ces vampires purs qui ont contaminé l'homme et fait une nouvelle race de vampires, ce n'est pas tout à fait une évolution comme on suppose l'évolution du singe à l'homme mais une mutation ou une contamination sur les humains.
C'est pourquoi d'ailleurs, ces ubervamps cachés dans la bouche de l'enfer sont restés purs, ce sont les premiers et vrais vampires, ceux probablement qui existaient avant l'homme.
Si la théorie de l'évolution avait été telle que tu la décris, ces vampires aussi auraient évolué, au moins physiquement.

Quant à l'intelligence du vampire actuel, étant donné que ce sont des humains privés de conscience, il est tout à fait logique que leur intelligence soit préservée, c'est l'intelligence humaine parfois masquée par les instincts les plus primitifs en chacun de nous.

Ce n'est que mon avis, je ne prétends pas avoir raison ;-)

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tobuf'47

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Posté le : 23 Sep 2003 16:41

Arghh!! Ce Joss le fait-il exprès ou quoi de nous laisser tant de mystère! :bluecry:

A moins que ce soit nous qui voulons vraiment tout savoir... :evil:

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Tawi

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Posté le : 23 Sep 2003 17:42

B.a a écrit :

Pour ce qui est des
Spoiler :
Uber ou Turok si tu préfères, je pense que les vampires actuels descendent de ces charmantes personnes, un peu comme l'homme descend du singe. L'homme est devenu plus intelligent mais moins forts physiquement et il doit y en aller de même pour eux. On peut se dire que trop bête, ils sont restés dans la bouche de l'enfer à attendre qu'elle s'ouvre.

[ma prof de bio] L'homme ne descend pas du singe, il a un ancêtre commun avec, c'est tout [/ma prof de bio]

C'était ma contribution inutile du jour, désolée :oops:

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linou

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Posté le : 23 Sep 2003 17:49

Tawi a écrit :

[ma prof de bio] L'homme ne descend pas du singe, il a un ancêtre commun avec, c'est tout [/ma prof de bio]

C'était ma contribution inutile du jour, désolée

Ce n'est pas inutile du tout ;-)

bien au contraire.
De toutes façons, il n'est pas question de singe dans le buffyverse :lol:

la première tueuse est primitive mais elle ne ressemble pas à un singe.

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Tawi

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Posté le : 23 Sep 2003 18:00

linou, conciliante a écrit :

Ce n'est pas inutile du tout bien au contraire.
De toutes façons, il n'est pas question de singe dans le buffyverse la première tueuse est primitive mais elle ne ressemble pas à un singe.

Ben ça fait pas trop avancer le débat :razz:

Moi je trouve que la primitive a l'air d'une australopithèque, comme Lucy quoi :oups:

Bon je m'arrête et au passage, tout ce que vous dites est super interessant et je rejoins ton point de vue totalement Linou !
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linou

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Posté le : 23 Sep 2003 18:29

Tawi a écrit :

Moi je trouve que la primitive a l'air d'une australopithèque, comme Lucy quoi

Ils l'ont drôlement bien maquillée il faut dire ;-)

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B.a

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Posté le : 23 Sep 2003 18:42

@linou, j'ai mieux compris ton développement sur Spike. Pour ce qui est des

Spoiler :

Turok, je colle parfaitement à ta théorie, c'est vrai que j'aurai du me redifuser la saison 7, avant de parler.

L'homme ne descend pas du singe, je sais bien. C'était juste pour simplifier.
Vous placez le Maître où?
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Posté le : 23 Sep 2003 19:35

B.a a écrit :

Vous placez le Maître où?

Bonne question.
Joss n'a jamais été très clair à ce sujet.
Il dit que c'est un vampire si vieux que ses traits ne deviennent plus humains.
D'ailleurs, il n'est pas mort comme les autres, ni comme les vampires classiques,

Spoiler :

ni comme les ubervamps.

Son squelette est resté, c'est un grand mystère.
Ce ne doit pourtant pas être si rare puisqu'en saison 2, Giles dit qu'on peut utiliser les ossements d'un vampire pour le ressuciter d'après ses livres.
Des ossements de vampire? en dehors de ceux du maitre, il n'y a jamais d'ossement de vampire.
C'est peut-être une autre race de vampires :confused:

encore

peut-être un démon qui a été mordu par un vampire

ou un vampire mordu par un vampire :razz:

Non là je délire

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B.a

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Posté le : 24 Sep 2003 10:37

linou a écrit :

Ce ne doit pourtant pas être si rare puisqu'en saison 2, Giles dit qu'on peut utiliser les ossements d'un vampire pour le ressuciter d'après ses livres.

Dans le film "Dracula", je parle de la première version avec Christopher Lee, dans le 2ème volet, son valet le réssucite en plongeant ses cendres dans le sang. Ils se sont peut-être inspiré ce ça pour la réflexion de Giles. Mais Dracula est spécial celui là, car même celui de Btvs, Buffy ne peut pas le tuer.
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Posté le : 25 Nov 2003 20:45

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Aede

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Posté le : 26 Nov 2003 15:46

J'arrive un peu tard dans ce débat et je risque d'écrire un pavé sans fin... aussi pour ne pas décourager les lecteurs éventuels, je distillerais mes informations en plusieurs posts.

Premier point : à propos de la nature des vampires.

La version traditionnelle est bien celle développée par Golden et Holder comme le fait remarquer Linou. "Même s'ils avaient été créés récemment, les démons qui les habitaient étaient très anciens, et leur soif de meurtre et de sang aussi." Un vampire est bien un démon qui prend possession d'un corps humain lorsqu'il est "engendré". Il s'agit bien d'une nouvelle naissance.
Cette thèse est également celle de Whedon, je renvoie à ce que dit Buffy dans l'épisode 7 de la saison 2 : “mensonges” à son copain Billy “Ford” Fordham : « ce n’est pas toi qui revient en vampire mais un démon qui aura tes souvenirs ».
Cette version on la retrouve aussi chez Tim Powers dans son roman "le poids de son regard".
Le démon conserve les souvenirs et les traits de personnalité de son hôte originel, tant et si bien qu'il y a une osmose totale et le démon devient littéralement, par contamination en quelque sorte, l'individu dont il occupe le corps. Ainsi Spike a bien comme trait de caractère le romantisme exacerbé de William, la dépendance amoureuse qui le caractérise... De même pour Angélus et Liam, la haine du père.

Mais problème soulevé par nombre d’entre vous… si c’est le cas, comment cela fait-il qu’Angel doit expier pour les crimes du démon Angélus ?
Parce que Liam a accepté d’être vampire, parce qu’il s’est damné en acceptant que Darla le vampirise… il devient ainsi responsable des actes de son vampire. Je lai compris en lisant la BD « les chasseurs de la nuit » d’Yves Swolfes, c’est ce qui arrive à une des protagonistes de l’histoire. De même pour Spike une fois qu’il a recouvré son âme, car il avait accepté de devenir vampire, il avait accepté et désiré le baiser de mort de Drusilla qui devint alors sa nouvelle égérie. Liam comme William dénient leur nature d’homme pour celle de vampire et se damnent. J’imagine donc qu’un homme qui aurait été vampirisé sans le vouloir, s’il retrouve son âme, alors il n’aurait pas à subir de remords ni ne courrait après sa rédemption. (Ceci est juste une supposition.)

J’ai défendu la thèse traditionnelle parce que j’ai remarqué que toutes vous la rejetiez en bloc au profit de celle de Linou, vampire = homme libéré des contraintes morales. Thèses à laquelle je ne puis adhéré car je suis plutôt rousseauiste sur la question, pour moi l’homme est bon naturellement et c’est la société qui le corrompt. Ou plus exactement je suis nietzschéen : l’homme est sa volonté de puissance. Or la volonté de dominer est le plus bas degré de la volonté de puissance et le plus haut degré est celui de l’affirmation, la volonté de créer. Si un homme est libéré des contraintes morales (judéo-chrétienne dans laquelle nous baignons) il ne serait pas forcément un monstre, seuls ceux à la volonté de puissance soumis à la domination serait des vampires, les autres seraient des surhommes.

Je reviendrais dans un autre post sur la nature du Maître et des ubervamps.
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Darathor

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Posté le : 26 Nov 2003 15:53

Aède a écrit :

Mais problème soulevé par nombre d’entre vous… si c’est le cas, comment cela fait-il qu’Angel doit expier pour les crimes du démon Angélus ?
Parce que Liam a accepté d’être vampire, parce qu’il s’est damné en acceptant que Darla le vampirise… il devient ainsi responsable des actes de son vampire.

Mouais, bof bof là... Il a accepté que Darla le vampirise, OK, mais il ne savait pas grand chose de ce qu'il deviendrait... Les vampires de BTVS (comme une bonne part des vampires que j'ai pu rencontrer dans les livres que j'ia lu) n'ont aucun besoins de tuer pour vivre et rien n'indique que Liam ait pu savoir à l'avance qu'il ne serait plus (puisqu'en suivant la thèse du démon qui reprend ton corps, tu ne deviens pas vampire, le démon t'écarte de ton corps, c'est très différent). Donc, pour moi, il n'a rien de particulier à se reprocher : Il ne pouvait en aucun cas savoir ce qui allait se passer.
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Posté le : 26 Nov 2003 16:29

Darathor a écrit :

rien n'indique que Liam ait pu savoir à l'avance qu'il ne serait plus (puisqu'en suivant la thèse du démon qui reprend ton corps, tu ne deviens pas vampire, le démon t'écarte de ton corps, c'est très différent). Donc, pour moi, il n'a rien de particulier à se reprocher : Il ne pouvait en aucun cas savoir ce qui allait se passer.

tout a fais d'accord !! :+1:

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Posté le : 26 Nov 2003 16:56

Darathor a écrit :

rien n'indique que Liam ait pu savoir à l'avance qu'il ne serait plus (puisqu'en suivant la thèse du démon qui reprend ton corps, tu ne deviens pas vampire, le démon t'écarte de ton corps, c'est très différent). Donc, pour moi, il n'a rien de particulier à se reprocher : Il ne pouvait en aucun cas savoir ce qui allait se passer.

Ben si au contraire... à son époque on était certainement plus au fait des actions des vampires et des démons. C'est en toute conscience qu'il accepte de devenir vampire. D'ailleurs Angel n'est pas dupe une seconde sur Liam, il en souffre suffisamment !

Mais c'est peut-être pour nous que c'est difficile à croire, vouloir volontairement devenir un vampire !

Autre argument en faveur de la thèse traditionnelle :

Spoiler :

dans la saison 4 avec le retour d'Angelus, on apprend qu'Angelus est prisonnier du corps et de l'âme d'Angel tout le long où Angel à une âme. Le démon est là constamment, écoeuré par l'attitude, la déchéance, le remords, la souffrance d'Angel. Il le guette, à l'âffut, prêt à surgir et à reprendre le contrôle. Il ya une dualité forte entre l'humain Angel et le démon Angelus. Angélus n'est pas juste une dégénérescence morale d'Angel, mais un être démoniaque à part.

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Posté le : 26 Nov 2003 17:17

Aède a écrit :

Mais c'est peut-être pour nous que c'est difficile à croire, vouloir volontairement devenir un vampire !

Heu, non, devenir un vampire n'a rien de difficile à croire, comme je l'ai dis dans un topic sur le sujet, il n'est pas exclus que je le veuille suivant les caractéristiques du vampire...

Mais dans BTVS on ne devient pas un vampire... Le corps devient celui d'un vampire, mais l'esprit est écarté... Donc on donne naissance à un vampire, mais on ne le devient pas...

Et là, effectivement, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse faire ça volontairement en toute connaissance de cause :aw:

Sinon, il est clair que le Vampire évolue au cours des deux séries... Quand Darla redevient vampire (Angel S2), il n'est question que de perte d'âme, pas de céder la place à un démon... De même quand elle se sacrifie pour son fils (Angel S3).

Par contre, il est clair que dans les 2 premières saisons de BTVS il s'agit bien d'un démon qui prend ta place...
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Posté le : 26 Nov 2003 17:33

Darathor a écrit :

Mais dans BTVS on ne devient pas un vampire... Le corps devient celui d'un vampire, mais l'esprit est écarté... Donc on donne naissance à un vampire, mais on ne le devient pas...

Et là, effectivement, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse faire ça volontairement en toute connaissance de cause

Ford par exemple dans "mensonges" comme je l'ai déjà dis, mais aussi Darla qui accepte la proposition du maître... et, d'après moi, Liam et William. Cela dit ils sont peut-être trompés sur la marchandise, mais cela n'empêche pas qu'en toute conscience ils acceptent de devenir des créatures malfaisantes qui massacrent et se nourrissent d'humains !

Second point : sur le maître.
Il s'agit de ma thèse, je ne sais pas si elle est vraie, mais je la trouve séduisante.
Je la mets en spoiler car elle implique la connaissance de certains faits de la saison 7

Spoiler :

le maître serait justement le premier de tous les vampires et non pas Dracula (un vampire assez récent du XVème siècle, je crois). Pour l'anecdote il y avait déjà des vampires dans l'antiquité et on les appelait des stryges. Je vois donc dans le maître le premier humain mordu et contaminé par un ubervamp... l'ubervamp justement qui est le premier libéré de l'enfer et que Buffy affronte. Ensuite pour une raison X (ils ont été éliminés et renvoyés en enfer par exemple) les ubervamps disparaissent de la Terre, mais il reste le maître qui, peu à peu, "engendre" des vampires à partir d'humains. Voici pourquoi son aspect physique est si proche d'un ubervamp. D'ailleurs sur le coup quand l'ubervamp sort du sceau j'ai cru que c'était le maître réssucité !

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Posté le : 26 Nov 2003 17:35

Aède a écrit :

Darathor a écrit :
rien n'indique que Liam ait pu savoir à l'avance qu'il ne serait plus (puisqu'en suivant la thèse du démon qui reprend ton corps, tu ne deviens pas vampire, le démon t'écarte de ton corps, c'est très différent). Donc, pour moi, il n'a rien de particulier à se reprocher : Il ne pouvait en aucun cas savoir ce qui allait se passer.

Ben si au contraire... à son époque on était certainement plus au fait des actions des vampires et des démons. C'est en toute conscience qu'il accepte de devenir vampire. D'ailleurs Angel n'est pas dupe une seconde sur Liam, il en souffre suffisamment !

Mais c'est peut-être pour nous que c'est difficile à croire, vouloir volontairement devenir un vampire !

Autre argument en faveur de la thèse traditionnelle :

pas d'ac ! quand Darla débarque dans la ruelle et accoste liam il est de toutes évidence complétement saoul sortant d'une bagarre (pas très claire quoi ) et c'est un jeune avide de sensations nouvelles de découvertes, plein de vie et d'energie et con comme ses pied (style éternel ados) mais je ne pense pas qu'il sache se qui lui arrive, c'est très rapide, et même en mesure de s'en défendre !!!!

edit : même si effectivement Darla elle le fait de son plein gré quand le maitre lui propose l'imortalitée alors qu'elle agonise et a en elle déja une haine du monde assé marquée !
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Posté le : 26 Nov 2003 17:42

poussière d'ange a écrit :

pas d'ac ! quand Darla débarque dans la ruelle et accoste liam il est de toutes évidence complétement saoul sortant d'une bagarre (pas très claire quoi ) et c'est un jeune avide de sensations nouvelles de découvertes, plein de vie et d'energie et con comme ses pied (style éternel ados) mais je ne pense pas qu'il sache se qui lui arrive, c'est très rapide, et même en mesure de s'en défendre !!!!

Tu sais, j'ai juste repris la thèse traditionnelle et montré en quoi l'univers whedonien coïncidait avec. Mais en fouillant dans les détails on trouvera toujours l'élément qui servira de contre-exemple. Comme les vêtement qui se désagrègent - autre topic, ou les pieux qui disparaissent parfois, etc. D'après moi Whedon veut rester fidèle à la thèse traditionnelle, il le fait dire explicitement par Buffy ! C'est tout...

Sinon qu'est-ce que vous pensez de ma thèse sur le maître... d'accord ? Pas d'accord ? Vous en avez d'autres à proposer ?
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Darathor

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Posté le : 26 Nov 2003 17:43

Aède a écrit :

Cela dit ils sont peut-être trompés sur la marchandise, mais cela n'empêche pas qu'en toute conscience ils acceptent de devenir des créatures malfaisantes qui massacrent et se nourrissent d'humains !

Se nourrir de sang humain ce n'est pas être nécéssairement malfaisant... Si on tue pour ça alors quo'n n'en a pas besoins, là, oui, c'est être malfaisant (par contre, si on tue parce que c'est une obligation, cas que j'ai vu dans un bouquin où c'était autant l'âme que le sang qui nourissait le vampire, là, c'est moins sûr qu'on puisse parler de malfaisance...).

Angel quand il récupère son âme devient ce que tout vampire pourrait très bien être si l'esprit restait intacte : Il se nourrit bien de sang (humain ou non, on s'en fout tant qu'il ne tue ou ne brutalise personne pour se le procurer) et alors ? Qu'est-ce que ça peut bien avoir de malfaisant en soit ? Rien du tout...

EDIT : Pour ce qui est de ta thèse sur le Maître, ça attendra la diffusion de la saison 7 en ce qui me concerne

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Dernière édition par Darathor le 26 Nov 2003 17:45; édité 1 fois