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Croyez Vous Aux Miracles?

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MÅnºn_MºrgÅne 
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 21:38
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Moi je suis prette à croire, mais comme je suis comme st-thomas (j'ai failli m'appeler comme ça d'ailleur si j'avais été un mec) qui ne croit que ce qu'il voit, et comme j'en ai jamais vu, ben j'y crois pas encore.

Mais je crois la pluspart du temps à tout ce qui est surnaturel, ... :p
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 21:40
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ToXiC_MeRyL a écrit :
Ma question va paraitre incongrue mais Vous croyez en rien???


Effectivement je ne crois à rien Meryl ;) !Je ne veux pas m'affirmer athé mais bon je suis sceptique...TRES sceptique meme :razz: !...


Pour les miracles non je ne crois pas à leur existence.Dans la vie on est seul :-/ ....


Pour ce qui est des guérisons dites miraculeuses ,ça peut etre des phénomènes inconnus en médecine...
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 21:54
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Aides toi le ciel t'aidera... C'est pareil pour les miracles....
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 21:56
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Oui je crois aux miracles.
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 22:15
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Si on prend le mot miracle dans le sens où c'est un évenement autant bénéfique qu'innatendu qui se produit, ba la question d'y croire ou non ne se pose même pas... les faits sont la!

Maintenant si on attribue une origine surnaturelle (la plus souvent divine) à ce fait bénéfique qui nous arrive, bah j'y crois pas, mais alors pas du tout. Je veux dire par là qu'il peut arriver des choses formidable, totalement inexplicable à l'heure actuelle, mais je pense qu'elles n'ont aucunes origines surnaturelle (je suis athé donc Dieu... :ko: )

En gros les miracles j'y crois pas du tout, meme si il existent des phénomènes inexpliqués que certains attribuent a un miracle car ils ne trouvent pas d'autres explications... enfin c'est ce que je pense :)
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 22:36
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C'est clair, il y a quelques années, j'aurais dis sans hésiter que j'y croyais au(x) miracles(s), baignée comme je l'ai été dans une éducation fortement judéo-chrétienne.

Mais aujourd'hui, c'est clair que je n'y crois pas. Je crois que tout repose sur des bases rationnelles, donc explicables aujourd'hui ou dans le futur...

D'ailleurs, c'est pas pour rien que j'ai délaissé la religion.
Mais attention, je ne dis pas que ceux qui croient au(x) miracle(s) sont forcément religieux dans l'âme.

Ce qui m'empêche de croire au(x) miracle(s), c'est, je crois, parce que la vie m'a aigrie :|
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MÅnºn_MºrgÅne 
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MessagePosté le : 19 Oct 2003 22:45
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Splach a écrit :

Maintenant si on attribue une origine surnaturelle (la plus souvent divine) à ce fait bénéfique qui nous arrive, bah j'y crois pas, mais alors pas du tout. Je veux dire par là qu'il peut arriver des choses formidable, totalement inexplicable à l'heure actuelle, mais je pense qu'elles n'ont aucunes origines surnaturelle (je suis athé donc Dieu... :ko: )

En gros les miracles j'y crois pas du tout, meme si il existent des phénomènes inexpliqués que certains attribuent a un miracle car ils ne trouvent pas d'autres explications... enfin c'est ce que je pense :)


Pourquoi ce qui est surnaturel est divin, je suis Athée moi aussi mais je crois aux surnaturel sauf que je ne l'explique pas. Enfin si un peu mais on va me prendre pour une folle si je dis en quoi je crois, enfin la aussi croire est un grand mot vu que j'en n'en serais probablement jamais sure. (appeler moi Fox Mulder :razz: )
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Damien Sexe : Masculin
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 00:40
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:? J'y crois pas.
Et si on y regarde objectivement, on verrait que c'est de la connerie d'y croire. ( il est plus de 23h )
Car en fait, un miracle, se serait que quelque chose d'impossible se produise. Et quelque chose d'impossible, c'est par définition impossible donc ça n'arrive pas.
Alors généralement on fait intervenir Dieu qui pourrait rendre possible l'impossible. Encore plus crétin comme idée...
Si ça peut rendre plus heureux les gens d'y croire...
Je préfère ne pas etre heureux mais ne pas me voiler la face.
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 05:27
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Loïc a écrit :
:? J'y crois pas.
Et si on y regarde objectivement, on verrait que c'est de la connerie d'y croire. ( il est plus de 23h )
Car en fait, un miracle, se serait que quelque chose d'impossible se produise. Et quelque chose d'impossible, c'est par définition impossible donc ça n'arrive pas.
Alors généralement on fait intervenir Dieu qui pourrait rendre possible l'impossible. Encore plus crétin comme idée...
Si ça peut rendre plus heureux les gens d'y croire...
Je préfère ne pas etre heureux mais ne pas me voiler la face.


chacun ses idées mais de la à dire que c'est cretin... Je te permet pas. je peux comprendre qu'on soit athé et qu'on ne croit en rien. je peux essayer de comprendre (j'ai bien dis essayer) ta pseudo explication sur l'impossible. mais je peux pas te laisser dire que c'est quelque chose de cretin. et c'est quoi ton objectivité? etre terre à terre? c'est pas de l'objectivité sa. au contraire, tu es peut etre enfermer dans ta croyance de non-croyance.
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 05:32
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J'ai toujours cru en l'inexpliqué... et inexplicable.

Il y a des choses qu'on ne peut rationnellement expliquer, mais dont on est certains.

Je me suis longtemps cherchée, je me cherche encore, mais je peux dire en toute sincérité que j'y crois aussi. Je vais pas dire pourquoi, c'est comme ça, c'est tout. ;)
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 07:13
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ToXiC_MeRyL a écrit :

chacun ses idées mais de la à dire que c'est cretin... Je te permet pas.


Pour commencer, t'as rien à me permettre, je dis ce que je veux.

ToXiC_MeRyL a écrit :
je peux essayer de comprendre (j'ai bien dis essayer) ta pseudo explication sur l'impossible.


Exact pour la pseudo-explication. J'ai essayé d'expliquer alors qu'il n'y avait pas besoin de le faire. Ce qu'il y a c'est que puisqu'on parle de miracle, autant dire clairement ( je dis bien claiement ) ce que 'est. Mais ç a déjà été fait plus haut.

ToXiC_MeRyL a écrit :
et c'est quoi ton objectivité? etre terre à terre?


Mon objectif, nondidjou, c'est tout simplement d'être réaliste ! T'as déjà vu un miracle toi ?

ToXiC_MeRyL a écrit :
au contraire, tu es peut etre enfermer dans ta croyance de non-croyance.


Et au contraire, je pense que tu es enfermée dans ta oui-croyance. Ceux qui y croient se divisent en deux catégories. Premièrement, ceux qui croient en la religion, et ensuite, ceux qui aiment rêver.

Ceux qui croient en la religion, je peux essayer de les comprendre ( je dis bien essayer ) mais j'ai du mal car ils voient un Dieu là où il n'y a que du Néant. Libre à eux, mais le fait est qu'au fond les religions c'est juste une belle histoire pour occuper l'esprit. Et c'est en cela que ça rejoint la deuxième catégorie. Les gens ont besoin de rêver. Je comprends cela. Il fut une époque où je croyais aux extra-terrestres, et puis bon faut savoir où s'arrête le rêve et où commence la réalité ! C'est bien beau de croire aux miracles, aux petits lutins, à E.T., et aux fantômes. Ca fait rêver, oublier un peu le côté "carré", monotone, terne et triste de cette vie. Mais les gens qui en rêvent ne devraient jamais oublier que ça RESTE un rêve. Et c'est justement ce que je reproche aux religieux : de passer leur vie à rêver sans jamais songer à voir ce qui est vraiment sous leurs yeux. Et le pire - car sinon je m'en ficherai - c'est que pour ces pseudo-histoires à dormir debout de Bouddha, Dieu, Trinité de mes fesses, etc, des millions de gens sont morts, meurent, et mourront dans le monde. Des morts ridicules mais bon, comme ça ces gens croient en quelque chose, n'est-ce pas Meryl...
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 08:29
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Non mais Loïc, on parle de miracles, tu dérives complètement du sujet pour parler de religion :confused:
M'enfin quoi! une personne malade condamnée qui guérit miraculeusement, ça s'est déjà vu non? ne me dis pas que tu n'y crois pas?
Un enfant qui échappe miraculeusement d'un accident de voiture dans lequel tout le monde est mort, c'est pas un miracle ça?
Un autre qui revient à la vie après une noyade et après des heures de réanimation, tu appelles ça de la chance? moi j'appelle ça un miracle.

Mon fils a échappé une fois à la vigilance de son père pendant une promenade, il s'est sauvé dans Royat, il n'a aucune conscience du danger des voitures, il a traversé une route fortement fréquentée où les voitures foncent à toute allure et où les virages empêchent la moindre visibilité, il a même couru au milieu de cette route, il a été courir tout près d'une rivière alors qu'il ne sait pas nager, et il a été retrouvé tout content, tout souriant sans le moindre bobo. Voilà ce que j'appelle un miracle. Tu peux appeler ça de la chance, j'appelle ça un miracle, comme si mon fils avait été protégé par une force divine, mystique, appelle ça comme tu veux.

Si tu avais vécu cette histoire avec ton propre enfant autiste qui n'a aucune conscience du danger extérieur, tu croirais aux miracles.

Sur le plan médical, mon fils a même été baptisé "le miraculé" dans toute une clinique.

Loïc a écrit :
Il fut une époque où je croyais aux extra-terrestres, et puis bon faut savoir où s'arrête le rêve et où commence la réalité ! C'est bien beau de croire aux miracles, aux petits lutins, à E.T., et aux fantômes. Ca fait rêver, oublier un peu le côté "carré", monotone, terne et triste de cette vie. Mais les gens qui en rêvent ne devraient jamais oublier que ça RESTE un rêve.


Les extra-terrestres? renier totalement leur existence, pourquoi? Quoi? l'univers est grand, si la vie s'est développée sur la terre, pourquoi pas ailleurs? les petits lutins, c'est autre chose, toutefois toute légende s'appuie sur un fait réél, même chose pour les fantômes. Maintenant, pour les fantômes par exemple, il peut y avoir une explication rationnelle là derrière, comme des hallucinations provoquées par les 90% non exploités du cerveau humain, comme de l'auto-suggestion provoquée par la douleur intense de la perte d'un être cher, comme des rêves collectifs, oui ça existe, mes 2 soeurs et moi avons eu la même vision étant petites en même temps, alors que nous jouions à nous faire peur un jour que nous étions seules, on s'en rappelle encore 25 ans plus tard, on n'a jamais trouvé l'explication, seulement des hypothèses, suggestion, rêve collectif, appelle ça comme tu veux, mais ce genre de chose arrive!

Je ne suis pas une adepte du surnaturel et de l'ésotérisme, mais je ne renie pas toute chose qui n'a pas été expliquée, je crois qu'il arrive des choses dans notre monde qui n'ont pas d'explication, qu'on leur attribue une raison surnaturelle, divine ou rationnelle, ces choses existent.

Voilà mon point de vue détaillé.
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 08:39
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Question difficile :o

Bien, je suis une scientifique athée... Cela signifie que j'essaye toujours d'expliquer par la raison un évenement. Certains évenements se produisent alors qu'il sont fortement improbables (mais pas impossible car ils se sont produits) et qui ne peuvent pas être expliqués dans le contexte de la science actuelle : on les appelle des miracles ou des prodiges. Cependant, en science, on est tout les jours surpris par ce que la nature peut réaliser ... ce n'est donc pas parce qu'on ne peut pas proposer d'explication rationnelle un jour donnée, qu'on ne pourra en proposer une dans le futur.

Je suis économe en terme de causes : je n'aime pas faire intervenir des causes surnaturelles alors qu'une cause physique (peut être mal comprise) peut expliquer le phénomène ... On peut résumer ça en : je suis économe et je préfère toujours la solution qui demande le moins d'hypothèses....
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:o la physique, c'est poétique :o
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 09:08
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Je respecte parfaitement ton point de vue Linou, mais je pense un peu comme Loïc (de manière moins virulente bien sûr :D ).

Je crois que la notion de miracle est fortement liée à la notion d'espoir (et non de rêve...le rêve est plus du domaine suréaliste à mon avis).

Tout ce qui est arrivé à ton fils peut s'expliquer par la loi des probabilités, si qqun prenait la peine de rassembler à grande échelle tous les facteurs qui sont entrés en compte dans ces évènements. Travail de titans, je te l'avoue :D ... mais néanmoins possible, càd dans la réalité rationnelle.

Ce qui est du domaine du miracle, je pense, c'est que devant votre supposition qu'un malheur puisse se produire, vous avez compensé par une immense espérance (et ça se comprend!... moi, j'aurai fait pareil!) que ce malheur ne se produise pas...
... C'est donc une défense psychologique.
Mais ce qui se passait en réalité n'était plus sous votre contrôle...le votre, j'insiste.

Ce qui est arrivé à Alexis est du domaine de la chance. Et la chance est une forme particulière de probabilité; c'est la forme positive. Comme la malchance en est la forme négative.

Pour moi, si mon fils se sort de son autisme, ce ne sera pas un miracle, cela résultera de l'espérance soit (car peu de personne n'y croit maintenant...), mais surtout le résultat de la persévérance... :)
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 09:54
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nellyville a écrit :
Tout ce qui est arrivé à ton fils peut s'expliquer par la loi des probabilités, si qqun prenait la peine de rassembler à grande échelle tous les facteurs qui sont entrés en compte dans ces évènements. Travail de titans, je te l'avoue :D ... mais néanmoins possible, càd dans la réalité rationnelle.


Crois moi je suis la première à être rationnelle, et à tout vouloir expliquer le plus rationnellement possible, on me le reproche suffisamment, mais, car il y a un MAIS :D
Comme je l'ai dit plus haut, nier l'existence de choses inexplicables et nier la provenance surnaturelle de ces faits sont 2 choses différentes, je ne prétends pas que tout ce qui n'est pas expliqué a une origine surnaturelle ou divine, je dis qu'il existe des choses inexpliquées, et ça on ne peut pas le nier.
Maintenant, que l'on attribue ces faits à une origine surnaturelle, divine ou un concours de circonstances, de la chance, des probabilités, peu importe, ces faits existent.

Je crois en l'existence de faits inexpliqués, je n'ai pas dit que je croyais nécessairement à une origine divine ou surnaturelle.
J'attribue cette histoire qui est arrivée à mon fils comme une sorte de 6ème sens qu'il possèderait (après tout, Nelly, tu dois ressentir comme moi que Paul ne ressent pas les choses de la même façon que nous, et qu'il ressent des choses que nous ne ressentons pas).
Mais que mon fils se soit sorti indemne de cette histoire, j'appelle ça un miracle, peu importe le mot d'ailleurs, mais je trouve celui-ci particulièrement adapté aux circonstances.

En outre, j'ai un esprit rationnel mais je ne renie absolument aucune possibilité surnaturelle ou divine.

Plus précisément, quand une chose n'est pas expliquée, je pense que toutes les hypothèses pour l'expliquer sont toutes recevables, qu'elles soient divines, surnaturelles, rationnelles ou scientifiques.

Bref, je suis ouverte à toute explication et je crois en tout :)
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 09:57
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:o Je suis à 300% d'accord avec Linou... (pour une fois :evil:)

Faut pas mélanger religion avec ça Loichinette :rolleyes:

Je suis quelqu'un de très scientifique, de non-religieux... Et pourtant ;)
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 10:10
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Linou a écrit :
J'attribue cette histoire qui est arrivée à mon fils comme une sorte de 6ème sens qu'il possèderait (après tout, Nelly, tu dois ressentir comme moi que Paul ne ressent pas les choses de la même façon que nous, et qu'il ressent des choses que nous ne ressentons pas).


Là, on est d'accord!
Moi aussi, je ultra rationnelle, du moins je le suis devenue par la force des choses...
Mais paradoxalement (en apparence seulement), je crois à fond au sixième sens, à l'ultra sensibilité.
Du coup, effectivement, je comprends mieux ton point de vue pour l'histoire d'Alexis.

En ce qui concerne la religion, je le répète, je ne crois pas qu'il faut forcément être croyant pour croire au(x) miracle(s).
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linou Sexe : Féminin
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 10:16
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Merci Vamp :bisou:

Je crois que j'ai compris la différence subtile entre le raisonnement de Loïc, Nelly et le raisonnement de Meryl, le mien ou le tien Vamp (et toutes les personnes qui sont intervenues dans ce topic).

Loïc et Nelly se basent sur le "miracle" qu'on attend, tandis que nous autres parlons de "miracle" qui s'est déjà produit.

Dans la première hypothèse, il est bien évident qu'il s'agit de s'accrocher à un rêve, c'est la phrase de Nelly sur l'autisme qui m'a fait comprendre la différence de nos raisonnements :

Citation :
Pour moi, si mon fils se sort de son autisme, ce ne sera pas un miracle, cela résultera de l'espérance soit (car peu de personne n'y croit maintenant...), mais surtout le résultat de la persévérance...


En effet, je n'espère pas un miracle pour que mon fils se sorte de son handicap, et je crois être très lucide concernant l'autisme. J'espère surtout grâce à la volonté et au courage de mon fils, grâce à notre persévérance à tous qu'il évoluera le plus possible favorablement, jusqu'à, si ce n'est une guérison complète, à une vie la plus épanouie possible.

Mais dans la 2ème hypothèse, nous parlons de faits inexpliqués qui se sont déjà produits, non de rêves que nous espérons tous au fond de nous, c'est sur ces faits déjà existants que j'ai basé toute ma réflexion, ça n'a rien à voir avec le fait de s'accrocher à un rêve ou d'espérer un miracle, ce sont des faits qui existent et qu'on ne peut pas nier.

Je suis fatiguée, j'espère que j'ai été claire ;-)

EDIT : @ Nelly, tu n'es pas invisible, j'ai posté mon message avant d'avoir vu le tien :wink:
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 10:28
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ToXiC_MeRyL a écrit :
Darathor a écrit :
Comment on pourait savoir maintenant si quelque chsoe trouvera un jour une explication ou non ? C'est totalement impossible à mon avis...
Certaines questions n'auront jamais de reponses.
Certainement dans la mesure où l'ensemble des choses est infini alors que l'ensemble des choses comprises par les humains est nécéssairement fini...

Mais il est totalement impossible de savoir lesquelles en auront et lesquelles n'en auront pas...


@Linou : Reffuser de croire qu'il y a des choses inexpliquées, ça me paraîtrait complètement idiot effectivement :p C'est évident qu'il y en a... Donc on en revient au départ à savoir ce qu'est réellement un miracle...

Si c'est quelque chose d'inexpliqué et de positif, alors oui, j'y crois... Encore que la question de la coyance ou non me paraît superflue, puisqu'il est évident que l'homme n'a pas tout expliqué avec certitude en n'y arrivera sûrement jamais (le théorème de je sais plus qui dit qu'il y a nécéssairement des hypothèses non démontrées, quelle que soit la théorie, et si jamais ces hypothèses sont inéxactes, la théorie entière est au mieux inéxacte, donc il est illusoire de vouloir tout expliquer avec certitude)...
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MessagePosté le : 20 Oct 2003 10:37
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Linou a écrit :
Je suis fatiguée, j'espère que j'ai été claire


Tu as été hyper claire et j'ai appris beaucoup de choses. Merci.

C'est bien ce que je disais à Ziza: "on apprend ici, on s'enrichit!"

Linou a écrit :
EDIT : @ Nelly, tu n'es pas invisible, j'ai posté mon message avant d'avoir vu le tien


Ah! Ah! Ah!...(je n'ai plus de smiley qui rit, mais l'intention y est!)

T'inquiètes pas, ça va mieux maintenant.

Bises.
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