EDForum

désolé, il suffit de rentrer dans la psychologie d'une personne qui se suicide, ce qui motive cet acte de destruction totale de soi-même.
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Justement, ce qu'on dit, c'est qu'à ce moment - celui où elle saute -, elle fait les deux à la fois. Le débat a lieu sur la part à accorder à chacun des deux. Pour moi la volonté de Buffy d'en finir avec la vie domine, même si elle sauve le monde par la même occasion. Elle fait d'une pierre deux coups. Mais je ne rentre pas plus dans les détails : ça a déjà été fait au-dessus. Merci à tous pour vos arguments, je trouve ce débat pasionnant.

Linou
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Il n'y a qu'un suicidé qui pourrait nous donner son impression avant de mourir, mais en principe, ils n'en reviennent pas.
Aède n'a pas tout à fait tort concernant la relation à l'autre, mais ce n'est pas une généralité, il y a des gens qui veulent se suicider et qui ne partagent pas ce projet avec qui que ce soit, ils ne sont plus dans la relation avec autrui, ils sont seuls avec eux-mêmes, ils mettent fin à leurs jours sans que personne ne s'en doute. D'autres au contraire préparent l'avenir de leurs proches familles avant d'en arriver aux actes, laissent des messages, des consignes..... ils se font du souci pour leurs proches...

Concernant Buffy, pour moi, il s'agit d'un suicide, héroïque certes, mais suicide quand même.

De toutes façons, éthymologiquement, se suicider veut dire mettre fin à ses jours, quelles que soient les raisons, personne ne pourra prétendre que Buffy n'a pas mis fin à ses jours.

Ce n'est pas pour rien si cette fin de saison a engendré une polémique chez les parents qui ont décrété que la mort de Buffy incitait au suicide des jeunes....
Même si c'est un sujet controversé.... cela prouve que beaucoup de gens l'ont ressenti de cette manière.

Quoi qu'il en soit, le suicide peut-être vécu de plusieurs centaines de façons différentes, il n'y a pas qu'une raison de se suicider, il n'y a pas qu'une façon de le faire non plus, on ne peut donc pas en tirer des conclusions.

Tout à fait d'accord, et pour avoir vécu une dépression récemment, pas au point de songer au suicide mais pas si loin tout de même, je peux te dire, Aède, que c'est pas parce qu'on en a marre qu'on en veut à ses amis ou qu'on les aime moins. C'est juste qu'ils sont incapables de nous aider.
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Je suis totalement d'accord avec loic... et celles qui defendent son point de vue

p*tain je vais devoir me remettre a buffy sa fais six mois que j'ai pas regardé un episode j'ai honte

... Coucou, me revoilou! Très tard, je le sais. Donc mes idées vont vous sembler peut-être peu claires. Désolée d'avance!

Je ne suis toujours pas convaincue par cette idée de suicide. Mais Dara, et toi Loïc puisque tu es l'initiateur de ce débat passionnant , je vous rejoins sur ces 2 points:
1-la frontière entre le suicide et le sacrifice est mince,
2-ce débat montre deux façons d'appréhender le personnage de Buffy.

Donc moi, puisque je la vois comme un personnage extraordinaire (dans le sens "différente du commun des mortels"), je ne lui vois pas une psychologie tout à fait comme les autres, ni une destinée comme les autres. Or, en analysant son cheminement, on voit qu'elle a pensé être comme les autres, et c'est pour cela qu'il y a ambiguïté dans sa psychologie. Buffy se fourvoyait tout simplement depuis tant d'années.

[HS=] Oh! Je suis surprise de me voir écrire cela, car je me souviens avoir soutenu à Queen un truc du genre "Buffy, c'est une bonne femme comme les autres. Elle a le droit de vivre comme les autres. Nah!".[/HS]... J'ai honte!

Or, c'est bien une question de destinée dont il s'agit là.
J'insiste dessus car je pense que c'est un point important: Buffy n'aurait jamais sauté si Angel ou Spike ou n'importe quel non humain aurait été à la place de Dawn.
Je rajoute également, et je suis prête à parier des pizzas au chêvre chaud/lardons (j'adore ça ), que n'importe quelle autre tueuse de la trempe de Faith, Kendra, mother Wood, ou la petite Chinoise, aurait fait le même choix.
Ce que Spike appelle le désir de mort chez les tueuses, est en fait la simple faculté qu'elles ont également à comprendre et à accepter que leur heure est arrivée. Rien de suicidaire, mais simplement du réalisme...de tueuses .

Je crois que c'est B.a qui parlait de la peur de mourir et du sens du devoir, en comparant la Buffy de la saison 1 et la Buffy de la saison 5.
C'est cet argument, qui pourtant visait à démontrer que Buffy s'était bien suicidée, qui m'a confortée dans l'idée qu'effectivement ce n'était pas un suicide .
Je m'explique.
Buffy saison 1 avait peur de la mort, mais s'y résignait parce que c'était son devoir d'affronter cette mort. Elle avait peur parce qu'elle pensait au fond d'elle que c'était injuste. Elle aurait voulu vivre sa jeunesse plus longtemps, peut-être avoir la chance de devenir une femme (cf.statistique pessimiste de longévité des tueuses), plûtot que de devoir accomplir ce devoir.
Mais en bon petit soldat (cf. psychologie de Kendra), elle s'était donc résignée.
Et c'est là la différence cruciale entre les deux Buffy.
Buffy saison 1 et la Buffy évoluant jusqu'au moment ultime, a toujours voulu concilier sa vie de femme normale (famille, amis, amour...) avec son état d'Elue. Elle voulait être bonne/heureuse sur les deux tableaux (ce qu'elle a plus ou moins réussi, mais ça pourrait faire l'objet d'un autre débat, Loïc ).
Et là est son erreur, puisqu'elle n'avait jamais compris jusqu'au moment dont nous débatons, qu'il ne devait pas y avoir dualité entre ces deux conditions; elle était une tueuse, un point c'est tout.

C'est pour cela que je pense que Kendra et Faith n'auraient même pas hésité à sauter.
Elles avaient accepté depuis longtemps qu'une tueuse est un être "extraordinaire", donc différent.

Je ne suis pas pro-militaire, mais je pense que les soldats sur les champs de bataille "vont au casse-pipe", vont au sacrifice (ils n'y vont pas pour mourir, c'est juste une grave éventualité ), parce qu'ils ont compris depuis longtemps qu'en s'engageant dans l'armée, ils abandonnaient leur humanité, c'est à dire leur libre envie de diriger comme ils le veulent leur vie. Ils se sacrifient pour cette cause: la défense ou la conquête de qqch.

Buffy est cette militaire.
Elle en comprend la profonde philosophie (ça me fait drôle de parler de philosophie pour du militaire ).
Sa mort est provoquée par la situation extrême qu'ils vivent à ce moment précis, une équation terrible "c'est elle qui meurt ou c'est...la fin du monde".
Finalement, elle choisit que ce sera elle, car elle a résolu cette équation. L'inconnue, c'était elle (je fais des maths en plus ).
Et ça, c'est son intelligence de tueuse qui parle... et p'têtre bien son coeur de soeur/mère vis à vis de Dawn.

Petit détail, elle dit bien à tous, quand elle est sortie de son état second qu'elle tuerait quiconque voudrait tuer Dawn.
C'est pas très suicidaire comme phrase... mais plutôt humain, ce qu'elle croyait être jusqu'à là.

Moi, je lui donne en plus cette dimension de héros car ce geste vient conclure en apothéose toute sa belle carrière de tueuse, qu'il faut bien lui reconnaître.
C'est bien un cadeau qu'elle offre à l'humanité, en acceptant enfin de lui laisser sa propre vie.

Si on la considère comme une humaine comme les autres, là effectivement, ça peut être un suicide
... Mais bon, ça me fait bizarre de me dire que superman, plûtot superwoman, vit normalement et agirait normalement ... comme moi!

Bisous à tous ceux qui sont arrivés jusqu'à là.

... et bisous à toi Loïc, pour ce débat.
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Nelly, ton raisonnement me paraît juste et il est très intéressant. Très belle sign au passage.

Tu dis que Buffy n'aurait pas sauté sans doute si ça n'avait pas été Dawn, mais le fait est qu'une fois sortie de dépression ( saison 7 ) elle regrettera son geste. Elle dira que si c'était à refaire, elle laisserait Dawn mourir. Or dans la saison 7, Buffy est toujours aussi "accomplie" dans son rôle de Tueuses. Donc, la seule chose qui a changé c'est son état émoionnel. C'est l'humaine qui a changé, pas le super-héros. C'est pourquoi je pense - même si tes arguments sont très valables d'ailleurs je suis d'accord avec ton explication de la différence entre Buffy saison 1 et Buffy saison 5 - que Buffy a avant tout sauté pour se donner la mort.

Je retire de ce débat - même s'il n'est sûrement pas clos - que les deux côtés sont bien là et que c'est là tout l'intérêt. Je suis par contre en total désaccord avec ceux qui renient l'un des deux côtés ( comme Aède qui ne voit absolument pas de suicide là-dedans ).

A Nelly : je remarque que dans ton "pavé", à aucun moment tu ne prends en compte l'état psychologique de Buffy, la perte de sa mère, son mal de vivre, etc...


( et bravo pour ton humour )
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T'as vu comme tes sujets m'inspirent...



Mais justement que si!
Je n'arrête pas d'essayer de le faire comprendre (je ne parie pas grand chose pourtant... une pizza au chèvre chaud/lardons ).
Buffy s'est enfin rejointe dans sa destinée tragique de tueuse, car elle a enfin fait passer l'humain après son devoir. Et dans humain, j'entends état psy, perte de sa mère, mal de vivre, amours contrariés etc.

... Je pousserais même le bouchon (pour t'embêter Loïc! Na! ), en te disant que ces événements négatifs de sa condition d'humaine ont été le choc nécessaire à son retour vers le droit chemin des tueuses.

Faith et les autres tueuses ne pétaient pas la joie, elles aussi sur le plan psy, entourage etc.
Mais elles, elles avaient compris depuis longtemps que leur humanité n'était pas prioritaire.

Au fait, je ne sais pas quoi te répondre au sujet de la phrase de regret qu'elle a eue en saison 7 . Je sèche...

Re-bises sincères.

Ps: La sign, c'est de la part de Linou.
Cette femme me scotche d'admiration pour plein de choses, entre autres sa gentillesse indéniable !
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(HS : Puisqu'on est dans la sign, tu voudrais pas enlever les sauts de lignes ? Parce que là, tu dépasses largement la limite Normalement, c'est 3 lignes en taille normale pour une image de 150 de haut pour faire les 200 autorisés )
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Ok, Dara! Je le fais de suite
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Bon je suis à 100% d'accord avec Nelly, pour moi ce n'est pas un suicide c'est une acceptation de sa condition de mortelle et de tueuse.

D'ailleurs je ne suis même pas sûre qu'au moment de sauter elle y pense, elle sait qu'elle va mourir, mais elle ne pense pas une seconde à elle à cet instant. Elle fait ce qu'elle a a faire comme elle l'a tjrs fait, elle agit parceque c'est à elle d'agir, c'est son rôle.

Elle dit k'elle ne veut pas vivre dans un monde sans Dawn, c'est au dessus de ses forces même pour la tueuse! c'est à ce moment là ce qui la terrifie le plus, vivre sans sa soeur.

Et je crois ke par la suite qd elle dit à Giles k'elle laisserai Dawn se sacrifier c'est plus parcequ'elle a accepté que Dawn pouvait mourir, et qu'elle y survivrai. Elle est 100% tueuse qd elle dis ça, parcequ'a cet instant dans le cimetierre, on lui demande de l'être.
La tueuse prend le dessus sur Buffy, elle a des obligations envers le monde, elle doit être en vie pour le proteger puisqu'elle est l'élue.
Le but de la saison 6 etait de lui faire comprendre qu'elle aurait à supporter encore bien d'autres souffrances et déchirures, mais que c'etait ça aussi vivre. Qu'elle ne pouvait pas proteger sa soeur du monde...

Voilà en bref mon explication, pas très claire, vue l'heure... je ferai mieux si ya des questions sur mon interpretation...

Génial, l'argument!!! Bravo, Bulle!
Alors Loïc...pas très suicidaire tout ça! Hein, hein, hein...



Mais c'est du caviar cet argument-là également!!! :kiss:Bulle!



Moi, je dis la classe, chapeau bas et tout le tralala!

Alors, Loïc! T'es séché!... La pizza au chêvre/lardons, je crois qu'elle va être pour nous
... entre parenthèses, elle m'a séchée aussi
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Je suis pas sûr de comprendre...
Sa condition de tueuse si elle l'avait acceptée aurait été de laisser sa soeur se jetter pour pouvoir continuer à protéger le monde elle tueuse experimentée (d'autant qu'on est pas sur que sa mort réveille une nouvelle tueuse...) , le fait de se jetter ne peut pour moi pas aller dans cette optique , d'ailleurs pour prouver que c'est son coté humain qui prend le dessus essayez d'imaginer quelle aurait été l'attitude de Spoke dans la même situation ( )
Une bonne tueuse se doit de comprendre qu'on ne sacrifie pas son meilleur "soldat" pour une adolescente sans "interet" (je parle sur le plan protection du monde)
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ha ha .. techniquement ça se tient ce raisonnement

Tu imagines Buffy tuer (c'est un peu ça, si elle laisse sa soeur sauter, voire si elle la pousse elle-même ) un être humain... même si c'est le plus chieur d'entre tous!



C'est justement là l'acte d'héroisme: accepter qu'en partant qqun d'autre pourra reprendre le flambeau. A ce moment là, Buffy a perdu toute l'espèce d'orgueil qui la caractérisait tout au long de ces 5 saisons. Et c'est ce qu'elle va bouleverser dans chosen .

Son acte protégeait le monde, et ne le mettait pas en danger!
Pourquoi cette fois-là une autre tueuse n'aurait pas pu être élue ?... Je ne comprends pas ce que tu veux dire
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Bah c'est surement parce que j'ai la migraine mais je n'arrive plus du tout à vous suivre

D'abord pour Nelly... merci c'est trop???

Et pour Arallu je vais essayer d'être plus claire...

Bon c'est juste une question de moment et d'évolution ...

Quand elle décide (en fait elle comprend plus qu'elle ne décide vraiment d'ailleurs, elle sait c'est tout... bref...) qd elle saute, elle pense, à ce moment là que le sacrifice de sa vie est "son cadeau" o monde.
Mais c'est parceque à ce moment là dans sa vie elle ne peut pas appréhender son existence sans sa soeur, elle ne le conçoit pas, elle estime plus la vie de sa soeur que la sienne, et là c'est Buffy qui a le dessus.

Elle se sacrifie pour sauver sa soeur, c'est le sentiment humain qui prend le dessus.

Puis qd la saison 6 est un cauchemar pour elle car elle doit réapprendre à vivre, ce que ça implique, la difficulté d'éprouver à nouveau la douleur, la perte, la peur... Imagine que tu goute o paradis (ou du moins à quelque chose qui y ressemble) une existence dénuée de tout ce qui est négatif, un bonheur pur, béat et parfait et on te replonge dans le monde réel...

Et dans cette saison c'est ça son défi, réapprendre à vivre, elle sait à quel point c'est difficile et elle veut protéger sa soeur des douleurs de la vie, comme une mère voudrait que son enfant ne connaisse jamais aucune souffrance, c'est une utopie.
Et elle va le comprendre, il faut qu'elle laisse Dawn vivre, pour moi c'est la métaphore d'un parent qui voit grandir son enfant, on veut les protéger de tout et à leur adolescence on se rend compte qu'il vont faire des erreurs, être blessé, et peut être même mourir, mais on doit les laisser voler de leur propres ailes, en les guidant le mieux possible. C'est ce qu'elle comprend à le fin de la 6.
Elle dit que Dawn est une partie d'elle même et que c'est pour ça qu'elle ne peut se resoudre à la voir disparaitre, chaque parent dirait de prendre leur vie plutot que celle de leur enfant, mais ensuite elle considère enfin Dawn comme un être à part entière, elle à sa propre existence à vivre, elle n'est pas Buffy.

D'ailleurs au début de la 7 j'ai un peu retrouver la relation que Buffy avait sa mère au début de la série, une relation mère fille-ado.

Ce qui amène au choix de la laisser mourir, Buffy est reconstruite, elle est la tueuse, mais elle est entièrement elle, je veux dire qu'elle croyait que Dawn était sa partie humaine, et en comprenant que Dawn est une personne, elle comprend par là même qu'elle l'est aussi (oula ça devient nébuleux... j'éspère que je ne vais perdre personne sur ce coup là...) Elle n'a plus besoin de Dawn pour être humaine ou pour éprouver des sentiments huamins, elle est entière.

Et c'est ce qui lui permet de comprendre et d'accepter sa destinée, on lui a souvent dit que son destin etait lié à celui du monde, et je crois k'elle sait à ce moment ce que ces mots veulent vraiment dire, elle est seule à pouvoir arretter le mal absolu, et si elle doit laisser partir sa soeur pour accomplir ça, et bien elle est assez forte pour le faire.

Et je veux terminer par une impression sur le dernier épi :



Bon bah voilà, tain! chui crevée moi!! [/spoiler]

D'abord bravo à tous.... Ce fût très intéressant...

Aède, je suis d'accord avec toi, moi je pense que Buffy s'est sacrifiée pour sauver sa soeur et le reste du monde...
Quand elle dit à Dawn "Dit à Giles que j'ai compris", elle veut effectivement parler du message de la première tueuse...Et pour moi la deuxième partie de la phrase où elle dit "Et que tout va bien"... Elle montre qu'elle a compris qu'elle allait rejoindre quelque chose de beau où elle serait bien..."La mort est ton cadeau":il ya deux sens à ça:
-Un cadeau pour elle, sous-entendu le paradis, un endroit où elle se sentira bien.
-Et un cadeau pour le reste du monde, ici dans le sens d'un don (en anglais="the gift)
Il s'agit donc bien pour moi d'un sacrifice. Comme elle sait que le sang de sa soeur ou le sien peut tout arrêter, elle choisit de sauver sa soeur... Et je suis pas du tout d'accord avec je sais plus qui, qui a dit en gros, qu'elle se suicide notamment parce qu'elle réalise que sa soeur en fait c'est pas vraiment sa soeur... Je sais pas, mais elle est au courant de ça depuis un bon moment, et ça l'a pas empêché de tout faire pour, d'abord la cacher de Glory, puis de la protéger, puis tout faire pour la retrouver et la sauver... Comment peut-on dire que Buffy se fout de Dawn??!!...C'est impossible...
Je suis certes d'accord avec Loic, quand il dit qu'à un moment donné, elle a un ras le bol et qu'elle veut en finir; mais si elle n'avait pas eu le choix de ne pas sauter dans le vortex, je pense qu'elle ne l'aurait pas fait...Elle se sentait mal, c'est sûr, mais juste avant "The Gift", elle sort de son mutisme, pour sauver sa soeur... Tout l'a rattache à sa soeur et à son destin de tueuse...Et evidemment juste avant l'apocalypse, elle dit cette phrase terrible à Giles, mais je pense que c'est parce qu'à ce moment là, elle ne voit pas d'issus à son problème, qui est ici SAUVER SA SOEUR ET LE MONDE... Elle a perdu sa mère il y a peu de temps, et elle ne veut pas perdre sa soeur, même si ce n'est pas vraiment sa soeur...

Voilà, tout ça pour dire que je pense que c'est un sacrifice mais en même temps elle est rassurée (et elle rassure ses amis "Tout va bien") ... Je te rejoins là encore sur le suicide, tu l'a très bien analyser...Quelqu'un qui va se suicider ne serait pas capable de se préoccuper des gens qui l'entoure...

J'en ai enfin fini...Je sais désolé, mais fallait que je donne mon avis sur la question...
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Déjà un grand merci à Loic, Nelly, Bulle et Aede (entre autres) pour ces analyses passionnantes.
Je suis un peu déçue de découvrir cette conversation si tard, maintenant que Nelly m'a enlevé les mots de la bouche.

Pour faire court, juste cette petite hypothèse: Buffy saute, referme le portail et oh miracle ça ne la tue pas. croyez-bous qu'elle aurait ressauté juste par volonté de mourir ?
Non bien, sûr, moi c'est à ce niveau là que je fais la différence entre le suicide et le sacrifice...
En l'occurence elle a fait d'une pierre deux coups.
Il ne fait aucun doute qu'une partie d'elle souhaitait mourir. Mais elle ne serait jamais passé à l'acte s'il n'y avait pas eu autre chose de plus "impérieux", tel sauver la vie de quelqu'un.
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C'est exactement en résumé ce que j'ai tenté d'expliquer...
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