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je plussoie ilfy sur la façon dont les choses sont présentées : ce ne sont pas les idées qui sont teintées de négativisme, ce sont les formulations employées.

et s'il est vrai que les médias font le tri dans les reportages, et accentuent probablement cette dimension "anti", il faut aussi reconnaitre que ça reste l'idée principale d'une marie-george buffet en interview télévisée, par exemple... c'est regrettable, même si bien sûr les programmes et les discours ne s'arrêtent pas là

@ lo' : peux-tu m'expliquer comment d'après toi travailler moins peut être un progrès ? un progrès pour qui ? un progrès de quel ordre ? quels en seraient les inconvénients et qui les supporteraient ? (ceci est une question ouverte, pas une accusation, et c'est parce que je n'adhère pas à cette idée que j'aimerais en comprendre la motivation )
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Tout simplement parce que travailler moins permettrait à plus de monde de travailler, c'est du partage, c'est logique pour moi
C'est pas "travailler moins pour glander plus"
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D'accord avec ca. Le travail à faire, il ne peut pas se multiplier à l'infini, y'a un "volume limité" (qui tend à augmenter ou baisser, je sais pas ... On trouve de nouveaux métiers, de nouveaux besoins à satisfaire, mais y'a l'industrialisation et la disparition de certaines tâches ...)


Et même dans le registre "utopie", je vois pas en quoi travailler serait un bienfait. Si on rêve 2 minutes et qu'on s'intéresse à l'esprit, à la créativité, blablabla, on est mieux à "cultiver nos jardins" en papotant entre soi, qu'à entrer des chiffres dans des colonnes au bureau. Je vois pas ce qu'il y a de fondamentalement magnifique dans le fait de travailler. On peut s'y plaire, trouver que c'est enrichissant sur le plan personnel en plus du plan épargne
Mais j'arrive pas à imaginer un travail qui mériterait humainement parlant d'être plus intéressant que tout ce qu'on peut faire de son temps libre.
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J'ai bien précisé qu'il ne fallait pas tout prendre au pied de la lettre hein...




le progrès c'est travailler moins ?

je pensais justement à ça tout à l'heure et aux 35h :

On a une entreprise comptant 30 salariés payés 2000 € par mois.

situations avant le 35h :

- 39h travaillées par semaines
- soit 39h*4semaines = 156h/mois (1mois = 4semaines on dira)
- soit 30employés*156h = 4680h/mois au total en comptant tous les employés


situation après les 35h :

- 35h travaillées par semaines
- soit 35h*4semaines = 140h/mois
- soit 30employés*140h = 4200h/mois au total

Bilan : perte sêche de 480h/mois tout en payant toujours 2000€ * 30salariés par mois. Et qui dit moins de travail dis moins de boulot effectué donc moins d'efficacité, donc moins de profit au final (Et j'attend de pied ferme le premier qui me dit que les 4h de détente gagnées en RTT sont rattrapée par une meilleur efficacité au travail
Surtout quand on regarde par exemple une chaine de production où seul compte le rendement à l'heure. Surtout qu'en général, les cadres ne sont pas touchés par cette réforme... )

480h par mois représente : 480/140 = 3,4 employés

Donc en gros, pour compenser totalement le manque à gagner, il faudrait (et là je reste sur l'exemple de la chaine de production) embaucher 4 employés, soit un gain de 80h/mois pour une perte financière de 2000*4 = 8000 € par rapport à la situation avant 35h...

Donc... Si la diminution du temps de travail est l'avenir de l'industrie, et bien j'irais fonder ma boite ailleurs, et-ce strictement sans aucun complexe...

C'est quand même marrant, personnellement, au lycée, j'avais 4*5+3*4 = 32h de présence en cours (oue j'avais des options et je compte le sport) soit (si mon père aurait travaillé dans l'industrie) 3h de moins de boulot que mon paternel...
Bon ok, cet exemple est à moitié foireux


Quoi qu'il en soit, il y a au moins un endroit où les 35h s'appliquent et où c'est une abération de dire que ça accroit la productivité : l'industrie... Et le pire dans cet histoire, c'est que certains à gauche demandent à ce qu'on augmente les charges salariales et les salaires de ces ouvriers

Restons sérieux un petit peu... Je ne dis pas que les profits générés par ces entreprises sont bien redistribués, je ne dis pas que certains partrons s'en mettend plein les fouilles, ok il y a des abus... Mais quand je vois que certains salariés demande la retraite à 55 balais (bordel 55 ans !!! et on les paie comment les retraites ?) et les 35h et je sais pas quoi encore, je me dis que certaines personnes à Gauche devrait parfois se poser les bonnes questions...



Je vais maintenant divaguer un peu plus loin et poser la problématique suivante :

Pourquoi créé-t-on une entreprise ?

- Pour créer des emplois ?
- Pour se faire plein de fric ? oué ptet certains...
- Pour concrétiser une idée et une envie ? Pour beaucoup c'est ça
- Pour pouvoir engendrer de l'argent simplement pour vivre ? aussi

Alors quand on voit qu'en France, pour un gars qui veut créer sa boite, il va avoir en face de lui et par rapport à ce qui se fait en Europe (marché commun ouverture des frontière Youpie ) Des salariés qui bossent moins qu'ailleurs, des charges sociales plus lourdes qu'ailleurs, des grêves plus fréquentes qu'ailleurs, de la paperasse encore plus inutile qu'ailleurs, etc... la liste est longue. Et bien cette personne, elle n'ira pas fonder sa boite en France. Or, que fait la France pour éviter cette fuite ? Elle donne masse de subvention et qui qui les paye ces subventions ? C'est vous... Et oui c'est balot, mais ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre...
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merci dragonlune pour la précision. mais ça ne me dit toujours pas quels sont les inconvénients, et qui les supportent.

admettons que le loisir soit la principale source de bonheur pour l'homme (et chacun sait qu'Aristote place le bonheur comme finalité première de l'Homme).

il serait donc bien plus avantageux d'avoir du temps de loisir que du temps de travail puisque l'on vise naturellement et par essence le bonheur.

une limite apparaît rapidement : ce constat encourage à travailler moins, parce que le travail est dévalorisé au profit du loisir. allons jusqu'au bout du raisonnement : pour être pleinement heureux, il faudrait donc ne pas travailler du tout !

sans arriver à cet extrême, travailler moins - donc travailler peu, car nous ne sommes pas les champions des heures travaillées - serait une bonne chose pour le bonheur de chacun. et là, une question se pose : que fait-on du loisir ? est-ce une période d'oisiveté contrainte (par manque de moyens) ou le temps des activités personnelles qui offrent épanouissement et plenitude ? on peut penser que cette 2e option est plus séduisante, car elle procurerait davantage de bonheur.

mais une autre question surgit : où chacun trouvera-t-il l'argent nécessaire à de telles activités ? j'attends sur ce point les arguments des ardents défenseurs de la répartition du travail (évidemment, je m'attends aussi à ce qu'on me sorte le sacrosaint argument de la taxation des grandes entreprises, des grands profits et de l'actionnariat, auquel je répond par avance : taxer cette production de richesses conduirait tout bonnement à l'inviter gentiment à quitter le territoire...). et si jamais d'aucuns pensent que c'est par l'argent public que l'on financera les loisirs, alors autant ne plus travailler, car on serait payé à ne rien faire
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Oh bah ca alors.

les grandes richesses quittent le territoire pour éviter la taxation.

Et ils la conservent comment leur grande richesse ? S'ils ne font pas consommer les français, ils peuvent déja commencer à pointer au chômage.

Ce sont deux points de vue différents.

"Démerdez vous ou crevez" ou alors "On va se démerder tous ensemble pour avancer en commun même si c'est pas génial"

Y'a bien un moment où le capitalisme à outrance montrera ses limites. En caricaturant, on arrivera à une situation où y'aura plus que des crève la faim en france, et des chefs d'entreprise qui auront délocalisé (les braves).
Ca conduit à l'extinction. Où à une bonne vieille guerre civile parce que ceux qui ont faim en auront marre de regarder les autres se gaver.

Le progrès pour moi, c'est qu'on n'ait plus besoin de se battre pour survivre. Et dans une certaine mesure, encourager le système "pour relancer la machine" c'est une manière détournée d'en revenir à quelque chose du genre.

Bats toi pour faire plein d'heures sup, toutes manières t'es obligé sinon t'as pas assez de sous pour ta famille. Et si tu te bats pas, tu seras viré !

Je préfère nettement une vision où certains, effectivement, bossent plus que ce qu'ils ne reçoivent, mais où globalement y'a bien plus d'équilibre.
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Et pourquoi s'épanouir devrait forcément aller de pair avec consommer davantage ?
Ca peut être du temps pour militer dans des associations, apprendre, rencontrer des gens sans forcément dépenser plus
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ça peut... je pense qu'on devrait faire un sondage sur l'ensemble des français en leur demandant ce qu'il préfèrent comme loisirs... ou alors si c'est pour leur dire "vous avez des loisirs, mais si ça vous coûte plus que vous ne pouvez, c'est votre problème", on n'est pas très loin de la situation actuelle...

@ angus :

je pensent que beaucoup d'entreprises ont déjà commencé, ça s'appelle les délocalisations... et je ne connais pas d'entreprise qui ait délocalisé pour ensuite se rendre compte que c'était mieux avant je ne suis pas pour le capitalisme à outrance, je constate juste que si on pense taxer les profits, ces derniers risques de se faire hors de nos frontières. nous devrions arrêter de croire que nous sommes indispensables, et plutôt nous demander comment nous pouvons l'être.
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Sauf que les profits engendrés par les délocalisations, ils se font moins sur les taxes que sur l'exploitation d'une main d'oeuvre moins chère. Oui les taxes existent sur les salaires, mais c'est surtout pour une main d'oeuvre à 1€ max l'heure que des grosses entreprises délocalisent, et même sans taxes on ne pourra jamais rivaliser avec ça en France.
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C'est bien vrai, ca. Il faut arrêter de ne penser qu'à soi, et penser à tous.

Ce n'est PAS DU TOUT ce que le profit à outrance visé par Sarko & ses amis va amener.
Ce n'est pas forcément non plus ce qui arriver avec Royal. Je n'en sais rien, mais je suis au moins sûr qu'elle ne va pas à l'opposé de cet objectif là, contrairement à l'autre.


Par ailleurs, ils délocalisent. Très bien. Ils continuent à amasser du fric pendant qu'en france ca périclite (bien fait pour eux, les sales branleurs)
Et quand à force de délocaliser pour trouver des conditions plus avantageuses, il ne restera que des entreprises "employant" des enfants ?

On continuera à applaudir ?

Quand le tiers monde ce sera aussi l'europe de ceux qui n'ont pas de boite à délocaliser ?

Bien sur, c'est caricatural. Mais voila vers quoi on tend, à force de dire que "oui, c'est le système, c'est normal, si on veut gagner des sous faut se sortir les tripes, pas comme en france où ils ont le culot de réclamer des conditions de vie"

Je crois qu'il est bien de viser haut, et non pas "moins de conditions de vie, ils le supportent bien ailleurs"
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je ne pense pas que Royal soit la mieux placée pour faire de la France un pays indispensable à la bonne marche du monde. que ce soit par la diplomatie et les relations extérieures, par l'économie, dans le rapport à l'Europe, elle ne donne pas l'espoir d'une France innovante.

Royal serait plutôt de celles et ceux qui persistent à penser que l'on doit certaines choses à la France parce que c'est la France, et pas parce qu'elle le mérite. Je ne vois nulle part dans ses propositions de quoi faire de la France le grand pays que tant de Français souhaitent qu'elle soit. ou alors je me goure et les Français sont de petits égoïstes qui se foutent du statut de leur pays, du moment qu'il ont quelque chose dans leur gamelle (ce qui n'est pas incompatible non plus...)

et si le raisonnement d'Angus est intéressant une fois mené jusqu'au bout de sa logique, il reste que la France doit avant tout trouver le moyen de faire en sorte que cette image macabre et désespérée ne voie pas le jour, encore faut-il pour cela que la France ait retrouvé un rang de 1er ordre... il y a du travail...
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Tu as quelque chose contre les gens qui ne sont pas patriotes ? Que j'aie ou non quelque chose dans ma gamelle, je me fous de mon pays ( et c'était déja le cas avant que je parte pour l'Angleterre ) mais ( edit ) ca ne fait pas de moi un "petit égoiste". Désolé du hs.

je n'ai rien contre les gens qui ne sont pas patriotes. et, comme sarko, j'aimerais bien pouvoir parler de la nation sans être accusé de nationalisme (j'anticipe ) c'est ton choix de te foutre de ton pays. personnellement, je pense que c'est en se fixant des objectifs élevés pour notre pays qu'on arrivera à satisfaire chacun de ses habitants (oui, même ceux qui s'en foutent) et réciproquement, c'est une dynamique qui a déjà fonctionné, je ne vois pas pourquoi il serait déplacé d'en reparler aujourd'hui
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Donc pour faire en sorte que ca n'arrive pas, il faut donner plus de moyens aux grands patrons, aux grandes fortunes, et taper sur la gueule de ceux qui osent réclamer des conditions de vie ?

Je ne sais pas ce que Royal pourrait faire, et c'est potentiellement peu réjouissant.
Je ne voterai pas POUR quelqu'un, mais bien CONTRE Sarko.

Ca m'ennuie car j'aurais aimé trouver quelqu'un en qui je me reconnaitrais. Mais à défaut, je ne veux pas de la France qu'il prépare.

On peut aussi préserver un "rang mondial" (en soi, je m'en fous éperdument ... mais il peut être intéressant de garder un minimum d'influence) sans pour autant jouer à fond la carte du capitalisme.
Ne serait-ce que pour être plus réactifs le jour où ca se cassera la gueule.
Parce que je crois vraiment qu'un jour ca finira par bugger. Trop de gens pris pour des cons "ils ont qu'à bosser et pas se plaindre" quand d'autres claquent des millions par simple caprice.

Je pense qu'il est possible de ne pas trop perdre au niveau du statut mondial, tout en assurant un avenir bien plus sympa pour chacun et sa gamelle, que ce que Sarko préconise.

edit : et oui, ca dévie, parce que pour ma part je ne suis pas pro Royal et que donc j'aurais rien à faire ici théoriquement
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Eh, je n'ai pas dit que parler de "nation" était déplacé. J'ai simplement quoté un bout de ton pavé que je trouvait un poil trop agressif. Je n'aime pas l'association "petit égoiste"/"se fout de son pays".

Ce que je trouve dommage dans la politique francaise et meme mondiale, c'est que chaque pays cherche encore a faire briller son nom. Je trouve dommage de mettre en avant la nation francaise alors qu'en arretant de se regarder le nombril on pourrait faire de la France un bon pays pour tout le monde, et pas un bon pays pour les francais.

je pense qu'il faut arrêter 2 minutes avec le couplet sur le droit à réclamer des conditions de vie, hein.

ouvrez les yeux : de tous les pays au monde, la France est incontestablement un des plus protecteurs et un de ceux qui offrent à leurs habitants des conditions de vie et de travail satisfaisantes. il reste évident qu'une partie de la population ne bénéficie pas de bonnes conditions, mais relativisons un peu. nous arrivons au bout du rouleau de l'aide publique. la dette du budget en témoigne lourdement. il est grand temps de trouver comment offrir à chacun des conditions de vie satisfaisantes tout en rééquilibrant les finances du pays. c'est aussi simple que cela.

edit @ damien : je suis tout à fait ok avec la fin, on n'est pas un grand pays parce qu'on le décide. faisons des choses avec ambition et énergie, et si ensuite ça nous place en bonne position, et bien tant mieux.
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Donc pour toi, il est tout à fait normal de se flinguer la santé sur des chaînes pour faire marcher son entreprise. La vie de l'entreprise est plus importante que celle de l'ouvrier ?
Non parceque c'est toi qui prend l'exemple de l'industrie, du travail à la chaîne, l'exemple parfait du travail aliéanant et l'exemple parfait de la nécessité de baisser le temps de travail et l'âge de la retraite tant qu'à faire.

Et pour rappel le salaire moyen en France c'est 1400 euros, et je me demande si le salaire médian est pas encore plus faible, alors les exemples à 2000 euros accolés à la production à la chaîne ça me fait marrer.

Ce rappel vaut pour Xavier Bertrand qui nous a pris hier à la télé un exemple à 2300 euros, tout naturellement, comme si c'était un salaire moyen, et que youpi avec les heures sup on va monter à 4000 euros de plus par an
On est d'accord pour dire que ce niveau de salaire est un niveau de privilégié, et ne vaut pas pour exemple.
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Je suis p-e HS là, mais les bonnes conditions de travail, perso je les demande pas forcement à l'aide publique

Pourquoi par exemple y'a pas de creches dans les entreprises (non j'ai pas de gosses) Ca rendrait les condirions de travail bien meilleures pour les employés qui n'auraient aps besoin de courir entre 25 nounous et jongler avec les jours de repos pour pouvoir "caser" leurs gosses, parceque franchement, je voudrais pas être parent en grande ville
Pourquoi les entreprises n'organisent-elles pas le transport de leurs salariés ?

C'est ça aussi partager la richesse de l'entreprise gangée grâce aux salariés

Et moi je réclame des bonnes conditions de travail vois-tu, je bosse dans l'hôtellerie, c'est pas la branche la plus privilégiée...

bon sang, je suis d'accord avec Lo'

tout a fait d'accord avec toi, ava. tu soulèves des questions intéressantes, reste à savoir comment convaincre les entreprises de mettre en place ces éléments qui favoriseraient les conditions de chacun.
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En baissant les charges patronales !!!

Ben quoi, ça parait la solution à tout
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