EDForum

Il n'a aucun remords !!!! Mais enfin tu n'as pas vu la saison 7 ; il devient fou tellement il est rongé de remords ! Et quand il prend conscience qu'il a tué de nouveau (sous l'influence de the First) il demande à Buffy de le tuer !

Sinon j'en ai marre qu'on dévalorise Spike, pour dire que Angel seul mérite sa rédemption... que Spike n'agit que par amour pour Buffy ou parce qu'il prend soudain du plaisir à faire le bien ! C'est vrai en parti, mais il y a aussi une part de plus en plus importante de pur altruisme. Par exemple c'est lui qui sauve Anya d'un démon venu la tuer, c'est lui qui sauve aussi Alex de Caleb quand ce dernier est en train de l'énucléer. C'est rapide, mais regarde bien, tu verras... et si Spike aime bien Anya, on ne peut pas dire qu'il porte Alex dans son coeur. Et encore je ne décris pas toutes ses bonnes actions... comme par exemple de ne pas avoir tuer Andrew lors de l'escapade dans le monastère ("la fronde") ! Si ce n'est pas faire acte de philanhtropie là, je ne sais plus ce que c'est !!!
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Vous pourriez peut-être arrêter de dévaloriser le personnage, vous dites que vous ne comparez pas, mais vos derniers posts ne sont que des comparaisons pour dévaloriser Spike et valoriser Angel, et A VOTRE façon, et puis arrêtez de dire que Spike était parti chercher sa puce ça n'a aucun sens, et c'est juste pour le dévaloriser une fois de plus.

.... Merci Linou .... .... ça fait plusieurs fois que je vois que tu insistes pour défendre ce point .... S'il peut y avoir un doute à la fin de la saison 6 .... Dans la 7, il n'y en a plus aucun ....

Donc de voir tout le temps ça, ça m'énerve .... ... Vous pouvez lui enlever tout ce que vous voulez, mais SPIKE est bien allé récupérer SON AME!!!!!!

Certaines lisent entre les lignes des trucs à mon sens complètement loufoques (.... Faith avec Buffy, Andrew avec Spike .... ....) .... Mais ça elles ne le voient pas ????
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nanan, on ne les laissera pas enlever ce qu'elles veulent.
Pourquoi ce besoin absolu de dévaloriser Spike pour remonter le mérite d'Angel? vous noterez que les fans de Spike n'ont pas besoin de dévaloriser Angel pour donner plus de mérite à Spike vous n'avez pas suffisamment confiance en Angel pour avoir besoin de citer Spike chaque fois que vous parlez des mérites d'Angel?
Je trouve cette guerre vraiment nunuche, il n'y a qu'à voir les topics de JM et DB, idem, les fans de DB viennent régulièrement sur le topic de JM pour le casser, c'est beaucoup moins vrai dans le topic de JM

Moi j'aime les 2, sans aucune préférence, je n'ai pas besoin de dévaloriser l'un ou l'autre, je l'ai dit depuis le début, pour moi, ils ont tous les 2 des torts et des mérites, chacun a fait son chemin de croix.

Alors reprenons le sujet intéressant lancé par Nelly qui est de savoir ce que souhaitent Angel ET Spike dans leur rédemption, et arrêtez, merci par avance, de comparer les personnages et de faire une guerre, essayez de raisonner avec un peu moins de fanatisme.

Non mais, on se croirait dans une cour de récré

Quant à la puce Lizzie, tu as raison il n'y a que les Angel addicts and fanatics pour penser que Spike s'est fait avoir par le démon ça rabaisse un peu ses mérites, c'est tellement mieux comme ça

Et à vous lire, je me demande comme Aède si vous avez bien vu la saison 7? ou bien si vous l'avez juste observée de loin dans le seul but d'assister à la scène finale du baiser Angel/Buffy.

Ben moi je dois avouer que si je veux bien admettre qu'il n'est pas allé chercher sa puce, ça fait du démon qui est en possession du corps de Spike un idiot fini puisque pour son obsession il est près à se faire emprisonner ( Quand Angel a son ame on peut pas dire que son coté démoniaque soit heureux ) et on peut donc estimer que soit il a decidemment oublié l'etat d' ANgel avec son ame (pas crédible) soit que le démon habitant Spike se pense plus "fort" que celui habitant Angel alors que celui-ci est plus vieux... quelque part je dois avouer que ca me gene quand meme et si j'etais parano je dirai meme que ca a ete rajouté apres coup par mmanque d'inspiration...
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Comment aurait-il pu s'en douter? il n'était pas dans la tête d'Angel et celui ci ne lui a jamais fait de confidence.
Il y voyait juste un toutou à la botte de la tueuse (saison 2)
Non je ne crois pas qu'il se doutait une seconde de ce qu'il vivrait avec une âme, saison 7 "Angel aurait dû me prévenir", la seule chose qu'il voyait, c'était ne plus être un monstre aux yeux de buffy, pour qu'elle lui fasse confiance, comme elle a confiance en Angel.
B.a, Pouss' et Mandy ont raison sur un point, Spike est parti sous le coup de l'impulsion, après sa tentative de viol, il est torturé par le mal qu'il a failli lui faire et par les paroles de Buffy qui raisonnent dans sa tête, c'est donc uniquement avec cette idée en tête qu'il part chercher son âme, devenir une personne de confiance aux yeux de la tueuse.

Ca y est, je mets mon grain de sel. Désolée pour le retard.
Je vais essayer de vous apporter mon humble point de vue, sans redites, j’espère. Mais vous vous doutez bien que ce sera un pavé ! ! !

La question « Humanité ou Rédemption » m’a été induite par une autre question, celle de « l’âme chez le vampire ».
Qu’apporte l’âme en réalité dans l’univers de Wheddon ? N’est-elle que souffrances et tourments infligées aux vampires pour qu’ils expient leurs atrocités passées ? Ou bien, est-elle une étape par rapport à un processus ? Le vampire, avant de recouvrer son souffle de vie humaine, devrait-il connaître et surmonter les tourments que lui infligerait la possession de son âme ?

On peut effectivement imaginer simplement cette sorte de progression, cette sorte de processus vers le retour à l’état d’humain .
L’âme accordée (ou infligée dans le cas d’Angel) serait une étape avant quelque chose de plus fort : la Rédemption, en d’autres termes « le Pardon », et l’Humanité suivrait automatiquement.
Mais, je ne crois pas que ce soit aussi simple que cela. Surtout que les conditions d’acquisitions de cette âme sont totalement différentes voire contradictoires pour Spike et Angel.
Aussi, il ne faut pas voir comment ils l’ont obtenue ( on va supposer que les PTB/JW l’avaient prémédité ), mais il faut voir comment ils la gèrent, ce qu’ils en font.
Du coup, je ne crois pas en l’Humanité comme ultime aboutissement, comme récompense.

Selon moi, redevenir humain et « Sanshùer » n’ont pas les mêmes valeurs, ni les mêmes implications. Et cela, même s’il y a ressemblance en apparence, c’est à dire même si le vampire est redevenu humain dans les deux cas.
Je crois carrément que le vampire qui redeviendrait simplement humain et celui qui « sanshùerait » emprunteraient des voies totalement différentes, et que leurs parcours moraux seraient eux aussi différents.

Le Sanshù est l’Humanité avec la Rédemption. Celui qui l’obtiendra se verra en même temps offrir une vie délivrée de ses tourments moraux, tout en alliant physiquement le plaisir de vivre comme les hommes (ceux qu’il a justement persécutés et finalement aidés!) .
Mais il continuerait à être altruiste, conscient du bien et du mal et de l’obligation de lutter toujours pour que le premier ne l’emporte pas sur le deuxième.
Le sanshù est la récompense du champion. L’Humanité revêtue de ses beaux habits de Rédemption.

L’Humanité simple serait pour moi qu’un bonheur sans réelle dimension divine, sans ce détail précieux qu’est la Rédemption.
J’en veux pour preuve qu’elle ne semble pas être un problème dans l’univers Whedonien. Plusieurs fois, Joss Wheddon nous a montré qu’elle pouvait être recouvrée facilement ( tout est relatif bien sûr ), ou du moins qu’il y avait des moyens accessibles pour nos protagonistes vampires (Darla, Angel ) de redevenir humain.
Mais par ces deux seuls exemples, Wheddon nous montre également que l’Humanité peut ne pas être un réel cadeau, qu’elle pourrait s’apparenter même à un enfer. Aussi bien pour Darla, ramenée dans son corps humain en fait au même point où elle l’en avait quitté, càd en pleine agonie, que pour Angel qui ne voit en elle qu’une faiblesse, un talon d’Achille dans son combat contre le mal (cf. saison 1 d’Ats). Non l’humanité simple n’est pas la Rédemption. Angel le sait. Et ce n’est pas ce à quoi il aspire.

Tandis que la Rédemption simple peut être suffisante, et même l’essentielle. Et c’est ce à quoi Spike aspirait ( cf. « Chosen » ).

Effectivement pour Spike, je n’ai pas entendu parler jusqu’à là du fait qu’il veuille retrouver son humanité voire qu’il en ait la possibilité. Dans tout Btvs, ça n’a jamais été sa préoccupation.
Si dans la saison 5 d’Ats, ils l’ont fait venir pour cela (je le demande, mais je pense que c’est en effet pour cela), je serais extrêmement déçue.
En effet, je crois que, outre œuvrer pour le Bien, la préoccupation des deux vampires avec une âme est la Rédemption. C’est ce à quoi ils aspirent vraiment. Et leur âme est finalement le moyen qu’ils ont chacun d’accéder à cette Rédemption.
Le fait qu’ils souffrent comme cela en possédant leur âme, c’est parce qu’ils n’avaient pas compris à quoi elle pouvait vraiment leur servir.
Spike dans « Chosen » dit qu’il la sent enfin. En fait, il l’a toujours senti, mais à ce moment-là, au moment de son sacrifice, il voit qu’elle est l’instrument de son pardon et non l’instrument de sa pénitence.
Qu’il ait mis toute une saison pour s’en rendre compte (cf. Aeris), moi je dirais : « seulement une saison ! ». Rappelons qu’Angel, quant à lui, a souffert environ 100 ans, et d’une certaine façon qu’il souffre encore.

Je suis d’accord avec Aède quand il dit que Spike obtient sa Rédemption à la fin de « Chosen ».
C’est pour cela que, bien que je sois une amoureuse inconditionnelle du personnage, je trouve disons « étrange » que l’on puisse remettre tout cela sur le tapis dans la saison 5 d’Ats.
A moins que…., et là, pour me consoler, j’échafaude une théorie disant que ce retour aurait un sens, un objectif
(Ah ces fameuses PTB/JW !).
…Si on imaginait que Spike revenait pour une raison bien précise, et que cette raison était en rapport avec Angel (et non Buffy, svp !), dans ces cas-là, n’oubliant pas qu’Angel est toujours le centre d’intérêt d’Ats ( c’est quand même sa série, comme a dit Bulle ! ), Spike, comme il l’a été pour Buffy, pourrait être le moyen qui amènera Angel à la Paix Absolue, la paix du Champion, le Sanshù.
Cette théorie me rassure et je me dis que Joss Wheddon, là encore, nous mènerait en bâteau en jouant sur l’opposition de Spike et d’Angel, une soi-disant opposition de mérite.
Et effectivement, toujours dans cette théorie, le rôle que je perçois chez Spike nécessiterait bien sûr qu’il endosse à nouveau plus ou moins ses pires vices dans Ats.
Si Spike devait redevenir humain dans Ats, ce ne serait donc sûrement pas l’Humanité du Sanshù. Ce serait juste un confort pour lui, mais pas un accomplissement. Il s’est déjà accompli dans « Chosen ».
Ce serait donc et surtout la meilleure façon qu’auraient trouvée les PTB/JW de mettre Angel à l’épreuve une dernière fois (et ça , ça reste à voir !).

ps: Je poste ce long message sans avoir lu encore les 5 derniers posts! Désolée, mais ils n'y étaient pas ce matin!
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Eh Oh on se détend
A propos de Spike
On l'a pas linché non plus!!! (je vais pas rappeler à kel point certains spikistes ne se gène pas à propos d'Angel )
Et j'étais d'accord pour recadrer le débat!!
Maintenant, j'ai dis ce que je pensais à propos de Spike sans pour antant vouloir valoriser le mérite d'Angel... Je DECONNAIS QD MÊME!!!
Je re précise que Spike est un personnage que j'adore, il ya certaines choses que je n'ai pas apprécié mais tout comme pour Angel !

On peut aussi dire ce que l'on pense et ce que l'on a ressenti en visionnant les épi... même si les avis divergent! On est justement là pour en discuter.
/mode HS fini!!!

EDIT: Je file lire ton pavé Nell
EDIT bis : Nell c'est super interressant Merci ... mais ya 2, 3 trucs qui me ... tu t'en doutes je re ce soir pour te répondre
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J'aurais réagi exactement de la même façon.


Il ne s'agit pas seulement de dire ce que vous ressentez dans les épisodes, depuis 3 pages, le topic part aussi en vrille sur une guerre Angel/Spike et s'éloigne de plus en plus du sujet initial, et si ça a tendance à m'agacer personnellement, c'est aussi en tant que modo que j'interviens.

@ Nelly, je fonce lire aussi ton pavé

EDIT :
Bravo pour ton analyse très pertinente Nelly
Je ne vois pas ce qu'il y a à redire, mais j'imagine que Bulle va nous faire une suite de "Spike n'a pas obtenu sa rédemption, il a pas le droit, Angel, ça fait 100 ans, Spike 1 an, c'est pas possible, c'est Angel qui doit l'obtenir d'abord"
Sinon :

@Nelly vraiment tu as le don pour nous faire carburer du ciboulot!!

Linou tu me connais trop bien!!

Et vi ... encore une fois je ne vois pas pourquoi Spike a obtenu sa rédemption à la fin de Chosen.
Les PTB sont qd même hachement pointilleuses il me semble... Si on part du principe que la rédemption doit être méritée par "réparation" des crimes commis ...
Spike sauve le monde OK, mais pour moi c'est plus un heureux hasard qu'autre chose. (Angel aussi à sauver le monde non? et pourtant ça n'a pas suffit aux PTB, il ne l'ont pas "remercier" pour antant...)
D'accord Spike a souffert ... son âme torturé... le First... Mais je l'ai vu anéanti par sa douleur... et pas par le remord.
Je crois que les PTB commence à peine avec Spike, il est encore loin, à mon avis, de voir "le bout du tunnel".
Et heureusement sinon ce serait trop facile!!! Et pi on aurait pas Spike dans ATS si il en avait fini avec sa rédemption...
là ou j'ai un gros souci c'est pour son désir d'humanité??? Je sèche complètement, puisque ce n'est pas du tout évoqué dans BTVS.
Et pour Angel je pense qu'on est grosso modo du même avis Nelly...a kelkes trucs près..
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Peut-être que ce n'est pas seulement ça qu'elles attendent de lui...

Buffy a sauvé le monde plusieurs fois.
Tu constateras qu'elle n'a eu droit au paradis que la seule fois où elle y a laissé sa vie.
La mort est quand même, à mon avis, un élément important dans les preuves et épreuves qu'elles attendent.
Mais pour la Rédemption, ce n'est pas une mort quelconque qui est attendue, c'est une mort héroique.
Spike a connu ce genre de mort. Buffy idem. Angel toujours pas ( et là, j'espère que ma mémoire ne me fait pas défaut. )
Maintenant, est-ce cette conclusion que les PTB espèrent, pour apporter à leur tour un épilogue heureux à Angel, càd le Sanshù ? Là, je crois que ce serait trop simple ,
... mais en tout cas plus complexe que le seul fait de simplement sauver le monde.



Possible, même si je pense qu'il a déjà obtenu sa rédemption.
Du coup, tu me fais approfondir mon hypothèse:
...Peut-être que la Rédemption de Spike passerait par celle d'Angel, ou plus simplement que ce serait Angel la Rédemption de Spike.
Spike pourrait être en quelque sorte un guide (comme a dit Linou) pour la Rédemption d'Angel.
Mais l'astuce serait de savoir s'il serait un guide conscient ou un guide inconcient de son rôle.
Bah, théorie quand tu nous tiens!

ma Bullette. Toujours aussi corriace!
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Loufoque Mais il est amoureux Andrew (618, 716, 719 au moins...) alors on peut rever ...



Bon je rerentre pour dire 2/3 trucs sur ce magnifique débat. Bravc a tous pour vos pavés c'etait passionnant.... Et merci d'avoir recadré le débat .
Personellement j'avoue avoir du mal a etre objective vis a vis d'Angel, j'ai vraiment du mal a lui trouver des qualités (et cela tjs meme avant de connaitre Spike...). Il est un peu trop heros archetypal pour moi (je reconnais que ca vient surement de moi, mais ca passe pas).

J'aime beaucoup le role de guide que vous proposez Spike peut apparaitre comme une victime d'Angel. Et meme s'ils se detestent cordialement (a part pour la poseie ) avoir quelqu'un representant symboliquement toutes ces victimes ca peut aider au niveau de la redemption apres tout... Moi aussi j'etais terrorisée par la venue de Spike dans Angel apres le magnifique final auquel il avait eu droit

Par contre pour ce qui est du desir d'humanité, Spike n'en a jamais parlé dans Btvs, mais il est pres a tt pour Buffy. Donc ca me semble logique qu'il cherche a etre humain pour etre avec elle. Etre enfin ce qu'elle merite: un homme a part entiere, de surcroit "lavé" de son passé par la grace du shanshu. J'ai meme cru pendant quelques secondes qu'il etait humain a la fin de la S6 ou qu'il allait le devenir courant s7 parce que apres tout le demon dit le faire redevenir comme avant, mais a ma connaissance il n'a jamais ete "vampire avec une ame" le spiky...
Nelly Tout a fait d'accord avec ce que tu as dit. Il a trouvé sa redemption dans chosen, et il se contenterais d'une humanité simple.

Quand je parlais de "l'orgueil" d'Angel, j'ai un peu forcé le trait. Je pense qu'il y a ce coté en lui, mais je me pose une question. Il a bati comme le dit Bullette toute sa personalité sur le malheur. Si le sanshu se joue vraiment cette année, est ce qu'il se sent pres a l'accepter? Je n'en ai franchement pas l'impression. Pour moi, il n'est pas encore pres a accepter sa redemption, il veut continuer sa penitence. Je pense qu'il a toujours vu le sanshu comme un espoir au bout du chemin mais il veut decider lui meme quand le chemin s'arrete. C'est aussi comme ca que j'ai vu IWRY, en + de ces autres motivations.
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J'ai regardé mes trois saisons d'ATS à la suite... et ça se mélange un peu Mais voilà ce que je voulais en dire:

Dans ATS, on retrouve ce manque de confiance dont je parlais avant, Angel a parfois des doutes sur lui, il croit souvent ne pas être capable d’être « fort ». (il est très loin de l'archétype du véritable héros!!! )
Mais même si l’allure du perso reste le même (blessé, taciturne et renfermé) il a évolué. Le perso est forcément bcp plus construit qu’auparavant (dans BTVS il était défini essentiellement par et pour Buffy).
IWRY est un épi important, car il trouve seul le courage de renoncer à sa mortalité et donc à Buffy. Il sait aussi que ce n’est qu’une illusion de rédemption (tout comme la bague d’Amara), et qu’il ne le mérite pas encore ce bonheur (l’oracle : « Oui tu as tué un mohra et alors ? »)
Il a cette force qui lui manquait parfois avant. Mais si la vie de Buffy n’avait pas été menacée … je ne suis pas sûre qu’Angel aurait renoncé à elle pour pouvoir continuer à se battre… ??
Mais donc il perd ENCORE Buffy et sa quête de rédemption devient une mission sacrée, les puissances ont fait d’Angel leur instrument contre le mal. Et il a foi en ce qu’il fait.

Il gère du coup difficilement la mort de Doyle… parcequ’il était un ami, mais aussi parceque c’était le « boulot » d’Angel, sa mission, il se sent responsable du sacrifice de Doyle et par la suite des souffrances infligées à Cordy.
Je ne pense pas que ce soit une question d’orgueil de héros mais plus un sens de la responsabilité, extrême parfois. Pour effacer sans doute le total néant de conscience d’Angélus. Angel passe aussi le plus clair de son temps a vouloir échapper a son double maléfique…
A le rejeter le plus loin possible.

C’est pour ça que j’ai adoré les épi avec Faith (pour la perf d’Eliza bien sur ) mais aussi parcequ’Angel montre qu’il est solide face à elle. Lui seul pouvait parvenir à la « canaliser » et à la comprendre. La où tout les autres se sont laisser berner par sa violence et sa folie, lui il y voit clair (une fois passé son aveuglement à propos de B. … parceque en ce qui la concerne il n’a jamais été froidement objectif ).

Le combat final de « Five by five » est un régal, j’y ai vu Angel face à sa propre colère, haine, rancœur, violence…
C’est l’extériorisation de tout ce par quoi il est passé et que lui a intériorisé et gérer depuis que son âme lui a été rendue. C’est tout aussi important pour lui que pour elle de la sauver… de lui montrer le chemin de la rédemption, tout comme lui l’a appris. En commençant par se pardonner elle-même. Ce qu’Angel n’a peut être pas encore fait pour lui. Il doit sauver des âmes, mais il comprend ce que ça implique avec Faith, c'est-à-dire que eux seul ont le pouvoir de se sauver eux même… Qu’il peut être un guide.

Et la prophétie d’Aberjian lui donne le but de sa mission, l’espoir de redevenir humain c’est sa récompense. Il ne réagit pas quand Wes lui dit qu’il va mourir (shanshu à l’envers) mais il est heureux d’apprendre qu’il pourra vivre. Redevenir humain est un rêve enfoui.
Il perdra même un peu de vue la mission elle-même, aveuglé par le but, (début saison2) mais la punition tombe vite… il se plante et sera assez lucide pour s’en rendre compte.
Définitivement, pour moi, Angel cherche à retrouver son humanité, mais pas à n’importe quel prix, et sûrement pas sans la mériter réellement. Encore une fois le poids la culpabilité d’Angélus, Angel n’en est pas débarrassé.
Il sait que les crimes commis par Angélus ne seront jamais « effacés » par les bonnes actions d’Angel. Mais il espère atteindre un jour « la lumière au bout du tunnel » … son humanité.
Je suis d’accord avec toi Nelly quand tu dis que le shanshu est plus que le retour à l’humanité, c’est un parcours et c’est ce que fait Angel.

Et lorsque Darla réapparaît en humaine, il tente tout pour la sauver, il est prêt à mourir pour qu’elle vive. Darla représente la réalité de sa rédemption future. Malgré ce qu’elle a été, elle a une chance de vivre. Pour Angel, c’est sa condition retrouvée d’humaine qui est le plus beau des cadeaux. D’accord les PTB n’ont rien à voir avec le retour de Darla en humaine, mais Angel a le pouvoir de sauver son âme, quelle que soit la façon dont elle l’a eu, l’âme est précieuse.
Et il est vraiment détruit par la deuxième vampirisation de Darla, il préfère la voir morte, la mort est la seule façon de la sauver mais ses espoirs s’effondrent et il a du mal à faire face à ça.
Il vire ceux qui le soutienne, sa famille, il replonge dans sa solitude et surtout il se perd complètement dans la vengeance (un ptite rechute … )
Il a perdu de vue la confiance qu’il avait trouvé dans sa mission et le « ptit tour » en ascenseur avec Holland fini le travail. Qu’il soit bon ou mauvais où est la différence ? Encore une fois il perd toute confiance en lui et en son utilité … car qu’il agisse ou pas le mal sera toujours là…à quoi bon ??

Et le fait qu’il ne perde pas son âme avec Darla provoque cette « foutue » révélation dont il avait besoin, il se réveille en quelque sorte et comprend que c’est le combat qui est important et pas qu’il y est ou pas de vainqueur. Et qu’il peut « se casser la figure » et se relever, il a le droit de se planter aussi…C’est encore un tournant important pour lui et pas le dernier !!

Il sait aussi que certains humains sont prêts à mourir pour faire le bien et il reprend confiance en eux et en lui. Il a besoin de ses soutiens autours de lui pour garder le contact avec sa mission et l’intérêt de celle-ci. Il met tout entre les mains du gang, et c’est d’ailleurs pour ça que quand il revient il veut travailler pour eux. Ils ont besoin de lui, et ça le conforte dans sa place de champion.
C’est pour cette raison qu’il est mis « en danger » par l’arrivée de Groo ki est un héros capable d’opérer au soleil…à la différence d’Angel… c’est pour ça qu’il se sent menacé par lui…
Et Wes trouve exactement les mots qu’il fo dire à Angel à ce moment là. Les puissances n’ont pas choisi Angel juste pour sa force … Il est plus important que ça et il mérite ce combat. Il mérite d’accéder au shanshu, ses amis et les PTB ne le remplaceront pas.

Wes est sûrement un de ceux qui comprend le mieux Angel… et c’est bien pour ça qu’Angel voudra le tuer après l’épisode de l’enlèvement de Connor… La trahison est certainement la chose qui le blesse le plus, au-delà du fait qu’il s’agit de son fils, Wes a manqué de confiance envers Angel et c’est cette trahison qui est insupportable.

Le fait de devenir père était un cadeau qu’il pensait acquis, mérité.
C’est un bonheur ultime que les PTB lui ont accordé ??
En tout cas il peut le croire, il a eu droit à un répit dans sa vie de sacrifice et de souffrance, il avait enfin un bout de bonheur à lui et on lui enlève ENCORE !!
Il aurait eu « le droit » de replonger pour ne pas se relever… mais il est toujours là, il n’est pas détruit (tout comme il n’est pas détruit après la mort de Buffy…). La force qu’il lui faut et dont il fait preuve à ce moment là est une autre preuve de sa valeur.

Il n’a toujours pas droit au bonheur, alors il continue à se battre. Je ne crois pas qu’Angel continue par pénitence Zimb, mais parcequ’il doit continuer, il n’a pas fini et à chaque fois qu’il s’est « relâché » ça lui est revenu en pleine poire comme un boomerang !!

Le shanshu et la rédemption ne sont pas non plus une histoire de points gagnés dans le combat contre le mal, mais plus une approche différente de ce combat, comment on le mène.
Ce n’est pas comparable à Buffy sur ce plan là. Elle a toujours été du bon coté, elle est une héroïne et a très rarement failli, elle a sauvé le monde plusieurs fois et ne s’est pas dérobé. Le paradis pour Buffy était une évidence, la mort n’était pas une épreuve à passer pour elle… c’était la vie son épreuve.
Et c’est pareil pour Angel et Spike : vivre avec leur âme, dans des corps de vampires ; c’est ça leur épreuves et comment il vont la passer, comment il s vont l'utiliser…
Spike en mourrant n’a pas obtenu sa rédemption (bis répétitam !!) c’est en vivant qu’il l’aura. Et l’humanité n’est pas forcément au bout…
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Comment ça c’était long !!! Hé je vous rappelle l’âge d’Angel !!!!??? Et estimez vous heureux !! Sa bio tient dans une soixantaine de casiers des archives de chez Wolfram & Hart … j’ai fait plus court !

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Mais le démon en Spike est réellement amoureux de Buffy. D'après moi, comme l'humain est fondu dans le démon (souvenirs) quand il est engendré, le démon en Spike a été "vampirisé" par l'humain William grâce à l'amour. C'est un processus identique, mais positif cette fois. Le démon est humanisé. En fait il n'y a plus de différence entre le démon et l'humain. Il n'y a plus de dualité entre eux comme il en existe une entre Angel et Angelus. C'est du moins ainsi que je le vois. Sinon c'est vrai qu'il serait con ce démon ! car de la sorte il perdrait vraiment celle qu'il aime au profit de l'humain dont il squatte le corps !
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Comme pour moi, il n'y a pas de démon étranger en Spike ou dans n'importe quel vampire et qu'il s'agit de la même personne, cette théorie bien que j'arrive à la même conclusion (plus de dualité entre le Spike sans âme et le Spike avec une âme), ne s'accorde pas avec ce que je pense

C'est Angel qui vit cela comme une trahison... Wes a été aveuglé par 2 choses: la fausse prophétie et l'amour certes maladroit mais réel qu'il portait à cet enfant...
pour cette analyse en tous cas...
Je continue à réserver mon avis sur la question initiale du shanshu par manque d'information... Par contre, au travers de vos posts, l'argument le plus mis en avant en faveur de Spike est son amour pour Buffy...Et le reste du monde, il en fait quoi ???
Bien vite que je puisse voir ces fameuses saisons, j'ai horreur de juger sans avoir toutes les cartes en main...
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Vi on en avait déjà parlé ...
Mais bon après The Dark Age moi j'ai du mal à ne pas me dire qu'il y a un démon étranger dans chaque vampire ...
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Brillantes analyses les filles! Chacune dans un sens. Bulle
Spike est peut être au début de son chemin de croix parmi les humains mais le shanshu peut se produire dans mille ans alors il a toute ses chances. La question est: es ce qui le veut vraiment pour lui même où pour prendre quelque chose qui est "destiné" à Angel?
De toute façon Redemption pas Redemption, moi je les vois maintenant tous deux arrivés à un stade où ils ne risquent pas de se laisser corrompre ou influencer. Ils savent où ils vont. Ce qui en fait des champions à égaliter de ce coté là. Quels sont les faibles humains qui peuvent en dire autant.
Wesley? Surment pas, il a couché avec l'ennemie et a encouragé Fred sur la mauvaise pente.
Gunn? Il sait fait acheter par la panthère avec tous ce que ça va encore entrainer.
Fred? Elle n'hésite pas a tuer un humain. (même si elle a souffert le martyre rien ne lui en donne le droit.)
Tous les humains de W&H de Lilah à Lyndsey? Ils assasinent leur propre espèce. Corrompus encore plus que démons ou vampires qui en règle général seraient plutôt à serrer les rangs entre eux.
Le scooby? Entres autres, il tourne le dos à Buffy, seul Spike un démon reste fidèle à ses cotés.

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J'adore ta remarque B.a.
C'est entre autre pourquoi je me posais beaucoup de questions sur la valeur de l'humanité pour Spike et Angel.
Les humains sont facilement corruptibles...

@ Bulle
J'ai bien l'intention de répondre à ton long et super post.
Ah, j'oubliais...
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Ce que je voulais dire c'est que Spike ne donne pas l'impression d'avoir du remord (et s'est vrai je n'ai vue que les 12 premier épisodes de la S7)

Je pense que Spike veux sa rédemption pour une seule raison Buffy.
Angel la veux aussi pour Buffy mais surtout il pense au bien de l'humanité. Si non il n'y aurait pas renoncer la première fois.
Angel veux gagner son humanité en sauvant des âmes.
Angel est le champion des PTB. Spike est le champion de Buffy.



Il est difficile de ne pas faire de comparaison entre les deux.
Moi aussi j'aime beaucoup le personnage de Spike (je préfère Angel question de gout:) et surtout le couple Angel Buffy ) )

j'ai suivie le série Angel depuis le début alors il est normal que pour moi Angel mérite plus sa rédemption que Spike.
Ily oeuvre depuis plus longtemps.
Angel a beau être égocentrique, de mauvaise fois et un peu imbu de lui même:lol: .
Il reste le champion choisi et envoyer par les PTB auprès de Buffy.
Angel sacrifi tout pour le bien des autres (Buffy, Connor)

Angel sait depuis la S2 qu'il ne peux rien contre le mal puise qu'il fait parti de cette terre et de chaque hommes, et malgrés tout cela il continu car chaque bonne action est une victoire contre le mal.




Si Angel n'a pas le droit au pardon alors ... Joss a tout faut
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