EDForum :: Voir le sujet - Une guerre sale au Guatemala

loarwenn

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Posté le : 16 Sep 2004 11:14

AngelX a écrit :

Si tu considères que les Talibans de Guantanamo devraient être tous liberé tu as un sérieux probleme de jujotte. Devrait-on les envoyer faire la loi dans ton quartier pour que tu comprennes?

Peut être les Etats Unis pourraient-ils nous prouver ici qu'ils sont réellement le grand pays justicier qu'ils disent être en respectant la convention de Genêve par exemple... entre autres :rolleyes:

Sinon pour revenir au sujet, ce qu'ont fait les Etats Unis au Guatemala, ils l'ont fait dans toute l'Amérique du sud ( Chili, Nicaragua, Salvador, Colombie ... ) et si aujourdhui ce continent est si mal en point, politiquement, socialement, économiquement, c'est bien en grande partie à cause des Etats Unis oui :-x

EDIT : petit exemple : Les Etats Unis ont été condamnés en 1986 par la Cour internationale de justice de La Haye pour emploi illégal de la force au Nicaragua. Ils ont été mandés de mettre fin au crime et de verser des dommages et intérêts. Les etats unis réliquèrent qu'ils ne se soumettraient pas au jugement et qu'ils reconnaîtraient plus la juridiction de la cour. Suite à ça, le Nicaragua demanda au Conseil de Sécurité des etats unis l'adoption d'une résolution réclamant que les USA respectent le droit international... résolution à laquelle les USA opposèrent leur veto bien sûr...
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Posté le : 16 Sep 2004 13:21

Si queulqu'un veut plus de renseignement, envoyez moi un MP que je vous envoie le truc complet, j'ai juste posté ce que j'ai dit à l'oral.
Si vraiment, vous voulez apprendre d'autres choses sur la CIA, il y a aussi le recrutement de SS Allemand dès le début de la création de la CIA.
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MeRyL

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Posté le : 16 Sep 2004 14:21

AngelX a écrit :

My God... t'as encore de quoi à dire Meryl? Ne t'es tu pas ridiculisé suffisament? Si tu considères que les Talibans de Guantanamo devraient être tous liberé tu as un sérieux probleme de jujotte. Devrait-on les envoyer faire la loi dans ton quartier pour que tu comprennes?

je croyais que yavais pas de prisonier politiques aux USA, c'est bien ce que tu as dis non? alors repond, Guantanamo, c'est quoi? j'ai jamais dis qu'il fallaitr les liberer, tu lis les phrases avant de repondre mon grand? My god, le mec qui repond en cassant alors qu'il a meme pas compris la question :lol:

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Morgana

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Posté le : 16 Sep 2004 14:28

De toute facon, il passe son temps à nous ressortir toujours les meme arguments, mais enrobés dans une phrase différente et il essaye meme pas de comprendre ce qu'on raconte...

C'est un monsieur-je-sais-tout-vous-vous-savez-rien, avec ces gens là on ne peut pas parler. Le seul moyen, le laisser débiter ses aneries tout seul.
Maintenant je m'en lave les mains de toutes les stupidités qu'il balance. L'air sera bien meilleur ailleurs.

Et non, tu n'as rien gagner du tout, parcequ'ici on est pas sur un ring !

:dehorsetnecomptepasrevenir:
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alf

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Posté le : 16 Sep 2004 14:59

AngelX a écrit :

Si la guerre du Vietnam aurait été gagné et pas dirigé par les démocrates de l'époque. Les Sud Vietnamien n'aurait pas eu à vivre sous le totalitarisme, il n'y aurait pas eu une répression contre eux (après le retrait des USA) tuant 80 000 personnes pour leurs idées politique. Combattre le communisme, oui ça salit les mains mais ça empêchait des horreurs à très long terme.

Les Républicains n'ont pas mieux réussi leur coup quand ils gouvernaient pendant cette guerre.
Ensuite, la libération au nom des grandes libertés, ça m'a toujours bien fait rire, le Vietnam, ça a été une guerre d'expansionisme des USA, ça a été un bout de viande que se disputaient les States et l'URSS, comme tout conflit de la guerre froide.

Combattre le communisme, c'est combattre pour la liberté? Qu'on arrête 2 minutes. Avec ce genre de raisonnement, les Etats qui conduisent une telle politique sont aussi dangereux que l'autoritarisme exercé par ces "démocraties" qui se réclamaient communistes.
Le communisme a été très mal personnifié, moi aussi je pense bien que c'est une idéologie un peu trop utopiste, mais le fait est, si l'on devait utiliser la répression contre certains, c'était contre ceux qui excerçaient ce pouvoir (je ne parle plus que du Vietnam, j'en reviens à mes idées de début qu'était le Maccarthysme, etc.) , pas contre ceux qui y croyaient et qui ont sont devenus les victimes d'un autoritarisme tout autre, celui des idées occidentales.

Citation :

Je connais, le communisme à sa base est inaplicable et Marx le sait. Quand je parle du communisme je parle de son incarnation au cours du 20e siècle.

ça revient donc à ce que j'ai dit dans mon précédent message, que j'ai suffisamment développé je pense.

Citation :

Dans toute l'histoire, l'extreme gauche a plus de sang sur les mains que l'extreme droite. Ça c'est mon point. Je ne cherche pas à donner une bonne image à l'extrême droite. Ils sont responsable de bcp de cruauté eux aussi.

Je me doute bien que tu ne fais pas l'apologie de l'extrême droite, mais je ne pense pas qu'il faille chercher à éradiquer l'extrême gauche (car dans ce cas, l'extrême droite est elle aussi blâmable dans le même sens).

Le communisme tel qu'on l'a connu, c'est surtout la démonstration des risques que peut entraîner un tel régime...là encore, je me répète, mais il n'y a pas 2 régimes communistes identiques; la situation qu'a imposée l'URSS est encore bien plus difficile à cerner qu'elle est représentative de la volonté d'un Etat à se dresser face à un autre pour s'imposer en grande puissance (quand Lénine est arrivé au pouvoir, il a voulu rattrapper le grand retard qu'avait l'URSS sur l'Europe, quand Staline est arrivé, il a voulu faire de l'URSS la plus grande puissance... ça n'excuse rien, mais pour moi, ça tient plus d'une volonté de prendre le pouvoir que de l'application d'une idéologie, l'idéologie a servi à légitimer les actions autoritaristes)
En comparaison, Tito en Yougoslavie ou encore Blum en France n'avaient rien de cruels dictateurs, même si bien sûr, ils restaient sous le contrôle de l'URSS (enfin, à moitié vrai pour Tito).

Bref, pour moi, la passé du communisme est des plus détestables, d'ailleurs, ayant eu l'occasion de discuter avec des gens votant pour le PC à plusieurs reprises, j'ai pu m'apercevoir que ces gens n'en pensaient pas moins (je m'y attendais aussi), maintenant, restent les Trotskystes, mais ça, c'est une autre histoire, ce sont les indécrottables membres du PC qui refusent de parler d'un passé un peu trop lourd...

Seulement, et c'est une des raisons pour lesquelles je n'accepte pas l'idée de l'anti-communisme, si on s'intéresse aux débuts de la démocratie, ça n'était pas plus joli à voir, la démocratie athénienne qui reste notre modèle bien-aimé était en fait à la limite de la dictature, quiconque ne respectait les règles posées était exclu du tableau par la manière la plus violente, la manipulation était très présente... un peu comme dans les régimes communistes qu'on a connus.

S'il est sûr que les communistes ont causé la mort de trop de gens, on ne peut pas penser qu'aujourd'hui les partisans de cette doctrine cautionnent tous ces faits (tout comme à l'époque, la plupart des actions du parti restaient inconnues du peuple), et de ce fait, on ne peut pas les blâmer pour leurs croyances, qui même si elles restent majoritairement utopistes, ne représentent pas de danger en théorie (contrairement à l'application qu'on en a connu, mais qui n'a rien à voir avec le communisme) ...

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Avalon_Derevko Sexe : Féminin

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Posté le : 16 Sep 2004 16:50

Angel X a écrit :

Vos médias nourrissent le sentiment anti-américain. Nomme moi un programme ou on a vanté le modèle américain ces 3 dernieres années en France?

On n'a pas fait de campagne pour ne pas consommer les produits américains en tout cas. Contrairment aux EU qui ont bien descendu la France et les français, je me souviens de ce spot où un sniper tirait sur un verre de vin français dans un restaurant...
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vamp

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Posté le : 16 Sep 2004 16:52

Encore plus ridicule aux US : les frites de la liberté au lieu des french fries :lol:

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Posté le : 16 Sep 2004 17:06

Avalon_Derevko a écrit :

Angel X a écrit :
Vos médias nourrissent le sentiment anti-américain. Nomme moi un programme ou on a vanté le modèle américain ces 3 dernieres années en France?

On n'a pas fait de campagne pour ne pas consommer les produits américains en tout cas. Contrairment aux EU qui ont bien descendu la France et les français, je me souviens de ce spot où un sniper tirait sur un verre de vin français dans un restaurant...

Perso, je ne suis pas anti-américaine, je crois encore au rêve américain, ils me font rêver, l'Amérique me fait rêver. Je ne déteste pas tous les républicains, ni n'adore tous les démocrates, c'est vie c'est pas tout blanc ou tout noir.

Je suis juste anti-cons (quelque soir sa nationalité, je voudrais pas qu'on dise que je suis raciste...)
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MÅnºn_MºrgÅne

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Posté le : 16 Sep 2004 19:18

vamp a écrit :

Encore plus ridicule aux US : les frites de la liberté au lieu des french fries

en plus elles sont même pas Française :-x

[/hs]

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AiMa

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Posté le : 16 Sep 2004 20:12

Juste pour repartir sur l'influence de la CIA sur les confilts en amérique latine (ne parlons pas de la mort d'Allende :rolleyes:

)
J'ai vu dans un doc à la télé que les anciens militaires français spécialisé dans la torture en algérie avaient donné des cours aux officers de Pinochet ....
La torture est universelle :grr:

Pour en revenir aux comptes .... Est-ce vraiment significatif de compter les victimes ? Chaque victime, torturée ou tuée est importante ...

Je ne suis pas spécialiste d'histoire contemporaine, mais je préférerais résumer en disant que les régimes totalitaires, qu'ils s'appuient sur une doctrine communiste ou fasciste ou extrême-religieux ou autre sont caractérisés par une violence organisée non justifée ....
Ce n'est pas l'extrême gauche sui fait naitre la violence, mais tous les tous les systèmes de pensées qui s'appliquent de manière totalitaire

Juste une remarque sur les prisonniers de Guantanamo : les états-Unis ont ratissés très large, sans respecter aucune règle internationale (et si le pays "dominant" ne respecte pas ces règles, qui le fera ?)
De nombreux prisonniers n'ont pas de lien avec le terrorisme et étaient là au moment moment ...
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AngelX

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Posté le : 17 Sep 2004 03:19

Citation :

c'est bien en grande partie à cause des Etats Unis oui

C'est pas les tyranies communistes? Bien sur que non. C'est pas à cause du colonialisme espagnole? Bien sur que non! LETS BLAME AMERICA :crazy:

Citation :

Si queulqu'un veut plus de renseignement, envoyez moi un MP que je vous envoie le truc complet, j'ai juste posté ce que j'ai dit à l'oral.
Si vraiment, vous voulez apprendre d'autres choses sur la CIA, il y a aussi le recrutement de SS Allemand dès le début de la création de la CIA.

Demandez lui également la partie ou la CIA donne des cobayes humains aux habitants de la planète Mars pour des fouilles anales!

Citation :

je croyais que yavais pas de prisonier politiques aux USA

Premièrement Guantanamo est sur l'île de Cuba

Citation :

c'est bien ce que tu as dis non? alors repond, Guantanamo, c'est quoi?

Une prison pour les gens qui ont terrorisés un peuple pendant des années. Ils ne sont pas là à cause 'd'une opinion différente' mais plutot pour avoir commis des crimes contre l'humanité.

Citation :

Ensuite, la libération au nom des grandes libertés, ça m'a toujours bien fait rire, le Vietnam, ça a été une guerre d'expansionisme des USA, ça a été un bout de viande que se disputaient les States et l'URSS, comme tout conflit de la guerre froide.

Oui mais si ils sont du coté des USA... ah les pauvres ils vont devoir faire des souliers nike et manger des Big Mac... quel malheure! Du coté communiste? Une répression de 80 000 assassinats politiques....

Citation :

là encore, je me répète, mais il n'y a pas 2 régimes communistes identiques; la situation qu'a imposée l'URSS est encore bien plus difficile à cerner qu'elle est représentative de la volonté d'un Etat à se dresser face à un autre pour s'imposer en grande puissance (quand Lénine est arrivé au pouvoir, il a voulu rattrapper le grand retard qu'avait l'URSS sur l'Europe, quand Staline est arrivé, il a voulu faire de l'URSS la plus grande puissance... ça n'excuse rien, mais pour moi, ça tient plus d'une volonté de prendre le pouvoir que de l'application d'une idéologie, l'idéologie a servi à légitimer les actions autoritaristes)

On est du même avis

Citation :

la démocratie athénienne qui reste notre modèle bien-aimé

Bien aimé de qui? De personne en Amérique du Nord ça tu peux en être sur.

Citation :

S'il est sûr que les communistes ont causé la mort de trop de gens, on ne peut pas penser qu'aujourd'hui les partisans de cette doctrine cautionnent tous ces faits (tout comme à l'époque, la plupart des actions du parti restaient inconnues du peuple), et de ce fait, on ne peut pas les blâmer pour leurs croyances, qui même si elles restent majoritairement utopistes, ne représentent pas de danger en théorie (contrairement à l'application qu'on en a connu, mais qui n'a rien à voir avec le communisme) ...

Certains oui mais pas tous. Une grande partie voudrait se servir de la force contre les gens n'adhérant pas à leurs idéologies.

Citation :

On n'a pas fait de campagne pour ne pas consommer les produits américains en tout cas. Contrairment aux EU qui ont bien descendu la France et les français, je me souviens de ce spot où un sniper tirait sur un verre de vin français dans un restaurant...

Ça c'était les Américains qui exprimaient leur dégout face au comportement du gouvernement français. D'ailleurs ok, les Américains on changé le nom des french fries, ils ont fait la promotion du boycott des produits français (une minorité de gens pas le gouvernement) mais vous vous avez fait quoi? Vous avez bruler des drapeaux américains, vous les avez traité de nazi, et vous avez saccagé des cimetieres de gens à qui vous devez votre liberté.

Vous allez me dire que c'était une minorité?

Le boycott des produits français aussi c'était une minorité et le changement du nom des frites à été prit au sérieux par pratiquement personne.

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MÅnºn_MºrgÅne

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Posté le : 17 Sep 2004 05:53

Citation :

je croyais que yavais pas de prisonier politiques aux USA

AngelX a écrit :

Premièrement Guantanamo est sur l'île de Cuba

haaaaaaaaaaaaa ok alors il faut demander à Fidel Castro pourquoi il a été les mettres la c'est ça ? :lol:

Il faut croire qu'il c'est gentillement proposer pour les acceuillir la. à moins que cette prison soit dans une base de l'armée américaine :eek:

Citation :

c'est bien ce que tu as dis non? alors repond, Guantanamo, c'est quoi?

AngelX a écrit :

Une prison pour les gens qui ont terrorisés un peuple pendant des années. Ils ne sont pas là à cause 'd'une opinion différente' mais plutot pour avoir commis des crimes contre l'humanité.

d'accord et ils sont bien nouris, ils dorment dans des drap propres, comme Pinochet c'est ça ? mais bon la encore tu vas trouver des excuses et dire que ce n'est pas la même chose, et bla bla bla
:lol:

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Zimba

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Posté le : 17 Sep 2004 10:01

AngelX a écrit :

Demandez lui également la partie ou la CIA donne des cobayes humains aux habitants de la planète Mars pour des fouilles anales!

Wahou trop forte la repartie :eek:

comment tu convains tout le monde sur le coup :eek:

Renseigne toi avant de sortir des phrases sans queues ni tetes. Ca fait lgtps que l'emploi des SS a été avoués et prouvés (pas de sources precises, mais je me ferai un plaisir de retrouver les journx ou ils montrent les archives ouvertes de la CIA).
Bref de tte facon, c'est pas grave vu que les SS etaient de droite et que ce qu'ils avaient fait en douze ans etaient bcp moins pire que ce quavaient fais les communistes pdt ces 12 années comme par exemple aider a renverser hitler, j'ai tt compris la?

Citation :

Une prison pour les gens qui ont terrorisés un peuple pendant des années. Ils ne sont pas là à cause 'd'une opinion différente' mais plutot pour avoir commis des crimes contre l'humanité.

Ok, donc les pays en guerre civile qui ont souffert de l'ingerence americaine ou qui souffre encore de la politique americaai encore + ine peuvent arreter les americains car ils ont été "terrorisés"? Ou alors seuls les USA sont terrorisés? Je ne suis absolument pas contre le fait de mettre les terroristes en prison (au contraire, et avec le respect des conventions ca m'arranger d'ailleurs), mais comme ils le sont ce sont des prisonniers politiques.

Citation :

Bien aimé de qui? De personne en Amérique du Nord ça tu peux en être sur.

Ok, ca explique bien des choses...

Citation :

Certains oui mais pas tous. Une grande partie voudrait se servir de la force contre les gens n'adhérant pas à leurs idéologies.

La encore source? tu sais quantifier les croyances humaines? (moi defendant le communisme j'aurais tt vu :gni:

)

Citation :

Ça c'était les Américains qui exprimaient leur dégout face au comportement du gouvernement français. D'ailleurs ok, les Américains on changé le nom des french fries, ils ont fait la promotion du boycott des produits français (une minorité de gens pas le gouvernement) mais vous vous avez fait quoi? Vous avez bruler des drapeaux américains, vous les avez traité de nazi, et vous avez saccagé des cimetieres de gens à qui vous devez votre liberté.Vous allez me dire que c'était une minorité?

Bah voila on est d'accord, c'est une minorité dans les 2 cas. Maintenant faut m'expliquer prquoi ca t'obsede tant qu'en france une minorité soit dégoutée d'un pays qui veut faire la guerre contre un faux aggresseur, et pourquoi une minorité d'americain qui est dégoutée juste parce qu'on ose remettre en cause leur decision et rappeller que p-e l'ONU serait + forte si les etats jouaient le jeu.
(je suis ttafait contente que l'Irak soir libre, faut juste qu'on m'explique prquoi les US se font appeler "defenseur de la democratie" alors qu'il avaient des annees pr le faire avant avec de vrais motifs et en aidant les rebellions internes, et prquoi ils ont attendus que ces mouvements soient morts pr apporter un changement purement externes qui menent comme on le voit a la grosse cata... j'appelle + ca "defenseur du capitalisme americain" mais bon...)

Derniere chose, faut pas s'enerver, on essaye pas de prouver que les USA sont le fleau du monde, au contraire je les aime enormement et ca me desole de les voir faire des conneries. Quand on aime qqun faut lie critiquer des fois aussi, dire qu'il est parfat ca sert a rien :-/

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Posté le : 17 Sep 2004 10:54

Zimba a écrit :

Renseigne toi avant de sortir des phrases sans queues ni tetes. Ca fait lgtps que l'emploi des SS a été avoués et prouvés (pas de sources precises, mais je me ferai un plaisir de retrouver les journx ou ils montrent les archives ouvertes de la CIA).

Zim', on a pas besoin des journeaux pour prouver ça et puis monsieur AngelX pourrait nous dire que c'est le propagange pour gauchiste.

Par contre, grave à la loi de 91, toutes les archives secretes de la CIA ont été ouvertes donc même lui pourrait se renseigner.

@AiMa : je suis bien d'accord avec toi, tous les peuples peuvent devenir les pires barbares du monde. Les Français, les Russes, les Anglais, les Chinois, les Américains, les Cubains,...
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Posté le : 17 Sep 2004 11:28

AngelX
a écrit :

Ça c'était les Américains qui exprimaient leur dégout face au comportement du gouvernement français. D'ailleurs ok, les Américains on changé le nom des french fries, ils ont fait la promotion du boycott des produits français (une minorité de gens pas le gouvernement) mais vous vous avez fait quoi? Vous avez bruler des drapeaux américains, vous les avez traité de nazi, et vous avez saccagé des cimetieres de gens à qui vous devez votre liberté.

Tu transpire tellement la haine de base que j'ai même plus envie de te répondre.

Tu détestes tout ce qui n'est pas toi j'ai l'impression...

Et puis il faudra me dire où tu prends tes informations, ça sent la propagande anti français tout ça...

Oui, on doit notre liberté aux USA. Et alors? ça fait 60 ans maintenant, je crois qu'on a payé notre dette depuis longtemps, les USA sont ce qu'ils sont maintenant grâce à la reconstruction de l'Europe apres guerre. Et je te rappelle que si les Japonais n'avaient pas attaqué Pearl Harbour, on les attendrait toujours les Américains.
Et puis quoi? la France aurait perdu la guerre, mais ça n'aurait pas duré, l'Europe se serait retournée contre la toute puissante Allemagne d'une façon ou d'une autre. La France est le pays de la Révolution, n'oublie pas. C'était y'a longtemps je te l'accorde, mais je suis sûre que le peuple français n'aurait pas supporté longtemps le joug d'un illuminé de Nazi...

C'est toi qui nourris un sentiment anti tout ce qui n'est pas américain. J'aime les EU, je ne leur lèche pas le cul, c'est tout.
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Posté le : 17 Sep 2004 11:52

Citation :

C'est pas les tyranies communistes? Bien sur que non. C'est pas à cause du colonialisme espagnole? Bien sur que non! LETS BLAME AMERICA

wow, je parle de l'Amérique du sud :aw:

Je parle de pays comme le Chili, et je ne considère pas Allende comme un tyran communiste non :aw:

et je prends même le soin de dire " en partie " à cause des USA...

Citation :

Premièrement Guantanamo est sur l'île de Cuba

Et ? ....
C'est pas sur le territoire américain, bafouons les droits internationaux en toute impunité ? :aw:

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Posté le : 17 Sep 2004 11:54

bien parlé n'ava ! je t'adore !

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bonemine63 Sexe : Féminin

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Posté le : 17 Sep 2004 12:15

missO a écrit :

@AiMa : je suis bien d'accord avec toi, tous les peuples peuvent devenir les pires barbares du monde. Les Français, les Russes, les Anglais, les Chinois, les Américains, les Cubains,...

Tu oublies les Belges Miss. :oups:

Au Congo, nous avons coupé des bras, des jambes, j'en passe et des meilleures. Tout çà pour des mines d'or, de cuivre et de diamants. :ko:

La honte

Nava a écrit :

La France est le pays de la Révolution, n'oublie pas.

De féroces révolutionnaires sanguinaires, oui :evil:

(tu vas voir qu'il va te servir Marie-Antoinette et tout le toutim :wink:

).
Sans compter sur ces sales gauchistes français du début du siècle qui ont réussi à instaurer ces lois infâmes que sont les 40 heures, le jour de repos hebdomadaire, les congés payés, le droit de vote au femmes... :ko:

*Mimine qui n'aime ni la France, ni les cocos et qui aurait préféré aller gratter dans la mine 12 heures par jour comme son grand-père ou ramasser des betteraves pour un fermier comme sa grand-mère* :rolleyes:

@ Misso: juste une réflexion sans animosité par rapport au titre: tu as déjà vu une guerre propre toi??? :wink:

Edit: va falloir que je m'entraîne à quoter mwa... :oups:

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Merci Darky... " Be yourself, no matter what they say..."-"Englishman in New-York" -Sting

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Posté le : 17 Sep 2004 12:44

bonemine63 a écrit :

De féroces révolutionnaires sanguinaires, oui (tu vas voir qu'il va te servir Marie-Antoinette et tout le toutim ).
Sans compter sur ces sales gauchistes français du début du siècle qui ont réussi à instaurer ces lois infâmes que sont les 40 heures, le jour de repos hebdomadaire, les congés payés, le droit de vote au femmes...

Citation :

*Mimine qui n'aime ni la France, ni les cocos et qui aurait préféré aller gratter dans la mine 12 heures par jour comme son grand-père ou ramasser des betteraves pour un fermier comme sa grand-mère*

Pis oui d'abord, la Belgique nous doit tout, faudrait ptete pas l'oublier, alors gardez vos chanteurs et acteurs à 2 balles pour vous, c'est pas une façon de nous remercier. Pis franchement, avoir envoyé JC Vandamne auxUSA, ça c'était très très fourbe, après ce que ce pays a fait pour vous :evil:

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Samael

Invité

Posté le : 17 Sep 2004 12:49

Avalon_Derevko a écrit :

Pis franchement, avoir envoyé JC Vandamne auxUSA, ça c'était très très fourbe, après ce que ce pays a fait pour vous

Il est partit la ou on le comprenait, simplement

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