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Cette question me trottait dans la tête depuis un petit bout de temps.
...Et en lisant un des posts de B.a (qui dit des choses supers intéressantes même si nous ne sommes pas souvent d'accord toutes les deux ), sur un autre topic, je crois avoir enfin réussi à formuler précisément ce qui me pose question.

Quand je vois l'évolution de nos deux vampires adorés, depuis le début du Buffyverse, j'en viens à me demander si la conclusion qu'on pourrait imaginer pour leur avenir est bien l'humanité retrouvée.
Angel, dans la saison 1 d'Ats, nous a montré que cette humanité n'est pas si essentielle que cela pour lui, voire qu'elle serait dangereuse pour sa mission.
Pour Spike, il me semble qu'il n'a jamais été fait allusion à un quelconque retour à l'état d'humain.

La madame voudrait savoir si des héros comme Angel et Spike aspirent vraiment à retrouver cette humanité, ou alors si leur préoccupation profonde n'est pas "simplement" la rédemption.

Et vous, comment voyez-vous leur avenir ? Seront-ils, comme Buffy, liés toute leur vie à cette mission du Bien contre le Mal ? Si oui, sous quelle forme voyez-vous la poursuite de cette mission, relativement au Buffyverse bien sûr ?

J'espère que la madame a été claire sur ce coup-là. J'suis pas si sûre!
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Ben, en fait si on rend son humanité à Angel, il n'y aurait plus vraiment de choses intéréssentes à dire, idem pour Spike. Par contre, ce serait une bonne idée de final pour la série Angel si c'est bien amené et que ça fasse pas un "happy end" ridicul, mais oui intéressant...
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Faut que j'y pense un peu plus mais comme je viens de revoir les saison 1 et 2 et début 3 d'Angel...(c'est encore tout frais... )
Donc je pense a Darla, et ce qu'il fait pour elle, pour qu'elle reste humaine, ce qu'il ressent à ce moment là... et quand elle se fait à nouveau vampirisée!!! C'est ça qui détruit Angel... je pense qu'elle représentait l'espoir d'y arriver un jour, à être humain à nouveau...

Et lorsque le vieux de la maison de retraite (saison3) lui jette un sort et qu'ils échangent leurs corps...
Angel lui dit "vous ne méritez pas ce corps"
(alors ke le vieux est en train de crever doucement à cause de son coeur...)
la rédemption et le pardon sont pour lui la clé pour parvenir à l'humanité, le but est à mon avis de redevenir humain... Mais ce n'est que mon avis...

Et pour Spiky... fo que j'y réfléchisse



EDIT: ceci dit le désir profond de Buffy tout au long des saisons était d'avoir une vie "normale"...et dans un sens Whedon lui donne à la fin... Donc je pense qu'il ne laissera pas Angel souffrir pour l'éternité non plus...Maintenant comment?? là est la question avec ce canaillou de scénariste!!!!
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BOuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh, je suis triste personne n'est intéressé par ce sujet!

Pourtant à lire les deux précieuses réponses de Nico et de Bullette, je vois bien qu'il y a matière à débattre.
Dommage, je trouverai mes réponses dans d'autres sujets car je pense que cette question sera abordée d'une manière différente et surtout par quelqu'un d'autre dans un autre topic.

I'll be back!
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Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit Bulle, comme c'est bizarre!
Mais pourtant il y a des petites choses qui me tracassent.

IWRY, Buffy "Tu as décidé qu'être monsieur super héro, c'est mieu"
Je sais pourquoi il l'a fait tu penses bien, surtout en tant que B/Aers.
Mais j'espère que les scénaristes ne vont pas s'appuyer là dessus. Et ce que je retiends surtout pour l'instant Angel saison5

Je sais bien qu'il y a les ficelles des scénarios pour noyer le poisson, mais quand même, sait on jamais. Et puis quand Groo vient de pyléa, on voit bien qu'Angel veut être le champion (Ne venez pas me dire que c'est pour Cordy). Il a été vampire pendant 250 ans, alors ce n'est peut être pas aussi évident que ça de changer de nature, pour Spike aussi d'ailleur. Enfin je ne sais pas, c'est ce sur quoi je m'interroge en ce moment. Nelly a eu une bonne idée d'ouvrir ce topic.
Et pour ce qui est de l'avenir des deux vampires en tant qu'humain, ca ne serait plus pareil c'est sur mais ça ne les empêcheraient pas de continuer le combat. Ils sont entourés d'humain qui s'en sortent pas trop mal non?
Il faut que je refflechisse encore à tout ça.
Je ne sais plus quel scénariste à dit: la fin de saison devrait satisfaire tous les fans, alors!
@++
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Ben si, moi ça m'interresse, mais je suis au bahut là... Réponse assurée dès que j'aurais le temps...
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@ B.a et @ Mimine

Espérons que d'autres tritureurs et tritureuses de méninges vont vouloir donner leur point de vue également.

ps: ...et je rappelle, peu importe qui lance le débat (pour ma part, je m'efforce de ne pas faire attention à ça. ), pourvu que le débat soit intéressant
... et qu'on ne soit pas fatigué bien sûr!

Moi également j'ai beaucoup de choses à dire sur ce sujet, mais j'attends qu'il y ait un peu plus de forumeurs et forumeuses qui veuillent en débattre.
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Moi aussi, le sujet m'intéresse, mais je n'ai vu que la saison 1 d'ATS, c'est un peu limité pour un avis, et j'attends mon nouveau lecteur de dvd pour pouvoir regarder les saisons 2 et 3, je vais pas les regarder sur mon ordi, je préfère attendre pour les regarder sur mon écran TV

Mais il est passionnant ton debat Nelly . Juste un peu compliqué quand je viens de me lever lol. Et comme Linou je connais assez mal ATS, a part la saison 1. J'ai peur de dire pas mal de betises...
Mais c'est vrai que j'imagine assez mal Angel faisant tout pour sanshuer... Sans etre mechante je le trouve un peu trop "orgueilleux" pour ca, dans le sens ou il preferera se complaire dans un certain malheur pour garder la place qu'il s'est attribuée. Du sacrifice si vous voulez, mais peut-etre aussi pour lui meme, pour rester "le champion"... Donc je pense qu'il veut sa redemption, meme en restant vampire (ca a l'air contradictoire comme ca mais bon ), l'humanité n'est pas son but premier.
Pour Spike, l'amour qu'il a pour Bubu l'aveugle je pense et il fera tt pour sanshuer... Malgre tout j'espere pas trop qu'il l'aura, je pense qu'au fond de lui il veut aussi une redemption, mais comme d'hab il est impulsif et est obsédé par Buffy, donc lui veut vraiment son humanité.
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Bon, Nelly ... ... Ton sujet, est très intéressant, je vais essayer de donner mon avis ...
Mais faut savoir que moi aussi, je n'ai pas trop vu Angel ...

Pour moi, il est évident que Spike AIME Buffy .... Il a déjà tout fait pour récupérer son âme, et donc gagner son amour ... De toute évidence, il n'est pas convaincu que Buffy l'aime quand elle le lui dit dans "Chosen" ... Ce qui me fait dire que , je pense que ce qu'il veut vraiment c'est devenir humain pour la (re)conquérir... Je suis tout du même avis que Zimba ...

Et je pense dans l'absolu () que Spike mérite plus que Angel de devenir le Sanshu ... Je sais pas si c'est la finalité de Joss de choisir un des deux... Mais, pour moi Spike a plus de mérite ...Bien sûr la quête de rédemption d'Angel date depuis plus de temps que Spike ... Mais, il n'a pas choisi au départ d'avoir une âme ... C'est parce qu'il est torturé qu'il cherche la rédemption... Spike lui a CHOISI de récupérer son âme.. Et puis même avant de l'avoir son âme, il combattait avec les forces du Bien contre les Forces du Mal ... Même si au départ, c'est parce qu'il n'a pas d'autres choix (à cause de la puce) et qu'ensuite c'est parce qu'il aime Buffy qu'il combat à ses côtés, il est déjà dans une quête de rédemption ... Rien qu'à voir comment, il continue à aider le Scooby alors que Buffy est morte ... En plus Spike, va jusqu'à se sacrifier pour sauver le monde et en même temps gagner sa rédemption et perdre sa chance d'être avec celle qu'il aime... Angel, lui a sauvé le monde et été sacrifié(Acathla), mais sans le savoir ... Là encore, je précise pour celles qui s'énerveraient que j'argumente avec ce que je sais, mais il me semble pas avoir entendu dire qu'Angel se sacrifiait de plein grès, dans "Angel" ...
Tout ça pour dire que pour moi Spike (je le répète) a plus le droit au Sanshu ...

Par contre Nelly, je peux pas te dire si c'est vraiment ce que je veux ....Oh, puis, si c'est ce que je veux ... que Buffy et Spike vivent heureux ensembles, comme deux êtres humains ... Mais pas comme deux êtres humains normaux, il continuerais à se battre contre les forces du Mal ... C'est vrai quoi, ils auront qu'à se mettre au Tae Kwen Do ou au Tashi Chawn ('sais pas comment ça s'écrit... ...) .... ...

Voilà ce que j'en pense mwa ...

Pour Angel, je sais pas, 'suis sans avis pour celui là ... .... Tant qu'il pique pas le truc du sanshu, à mon Spiky .... ...
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Mais c'est une bombe ce que tu dis là Zimba!

C'est polémiquant à souhait!

Vite vite dépêche-toi, ainsi que Linou, de visionner les autres saisons d'Ats!
Ca promet une belle discussion en perspective.
@+

EDIT: Ah, ma Lizzounette! Je viens de voir ton post !
Ooops, je le lis tout de suite!

EDIT 2: Oh lala, ma Lizounette, je sens que tu vas en faire bondir plus d'un(e). C'est une bombe ton truc aussi.
Spike qui mérite plus le sanshù qu'Angel! Whaow!
Angel trop orgueilleux pour devenir humain!
Buffy et Spike méritant plus d'être réunis, tout en continuant leur mission future! Oh lala, tu prends des risques avec cette opinion!
Mais tant mieux, c'est mieux d'aimer prendre des risques comme ceux-ci! Ca fait du bien aux neurones!
Bon, je ne réponds pas tout de suite, je pense que d'autres veulent réagir... hein ! Hein ?!!
@+
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Oui Lizzie, mais là... je pose un petit bémol...

Pour moi, les 2 méritent de shanshuer, ou aucun des 2.
Certes, Spike a été chercher son âme, tandis que celle d'Angel lui a été imposée, cependant, Spike a été chercher son âme et s'est rangé du côté des forces du bien pour et seulement à travers Buffy.
Tandis qu'Angel fait le bien pour le bien (et sans doute aussi par orgueil, qui est vraiment philantrope? même un acte charitable apporte une satisfaction personnelle), Spike fait le bien pour Buffy et pour se rapprocher d'elle.
Le fait que Spike se soit rangé du côté du bien est donc un acte intéressé.

Alors si vous endossiez le rôle des Puissances Supérieures et deviez en faire shanshuer un seul, lequel choisiriez-vous en mettant de côté votre préférence personnelle?

Pas si simple je trouve...

Personnellement, je ne pense pas qu'un des deux le merite plus que l'autre....
Je suis tout a fait d'accord avec toi Linou, les deux ont choisis de devenir bon de facon interressé et uniquement pour Buffy. A la fin de la saison 2 on voit bien qu'Angel "vivote" en essayant de s'accomoder de son ame, et il ne prend cette decision de devenir un champion qu'apres avoir vu Buffy. Donc de ce coté la je ne fais pas tellement de differences dans leurs motivations...

Au fond de moi j'espere qu'il n'y aura pas de sanshu... Je pense juste qu'Angel ne le veut pas reelement, qu'il s'est crée une image de lui meme qu'il ne veut pas detruire et cela a n'importe quel prix (c'est en ce sens que je parle d'orgueil, ce n'est pas une critique. Il est reellement bon et cherche sa redemption, mais il y a aussi cette dimension narcissique dans le perso)... Spike au contraire semble le vouloir (si il fait le bien ce n'est pas par orgueil, plus par fidelité a Buffy et pour chercher sa redemption. Il ne s'est jamais vraiment donné de posture de "good boy" par le passé), mais comme d'hab il ne voit pas les consequences, et a mon avis ca lui ferait plus de mal que de bien de sanshuer. Pour moi il est clair que le + motivé est Spike (il est pres a tt perdre par amour), mais ca ne veut pas dire qu'il le merite +.

Si j'etais les ptb ( ) je ne ferais sanshuer personne (comment eviter de repondre a une question derangeante ). De toute facon est ce une question de merite? les ptb sont tordues...
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Ce ne sont pas les puissances supérieures qui sont tordues, mais les scénaristes, oui !!!
Cela dit, Nelly, si je ne suis pas intervenu dans ce débat c'est parce que je manque d'éléments. En fait c'est dans la saison 5 de Ats qu'on sera fixé. En m'arrêtant à la saison 7, pour moi, Spike a obtenu sa rédemption, il est mort et son âme se retrouve au paradis (cf : Buffy quand elle était morte). D'ailleurs si ses actes positifs étaient motivés par son amour envers Buffy, à la fin... quand il sent vraiment son âme, son humanité, son sacrifice transcende cet amour. C'est peut-être pour cela qu'il dit ne pas croire Buffy quand elle lui avoue son amour. Il est en une position morale, d'acte désintéressé, absolument gratuit. Ni par amour ni pour lui, mais pour l'humanité. Un acte bon pour la bonté de l'acte lui-même, c'est une célébration de l'humanité.
Ici, dans "chosen", on a l'exact contraire des attitudes égoïstes des potentielles et des scooby qui excluent Buffy dans "la fronde". Les potentielles et les scooby, rongés de colère, de ressentiment ou d'envie contre Buffy l'excluent en faisant croire à un acte politique (agir dans le sens du bien général), alors qu'avec Spike, on peut croire qu'il se sacrifie de façon "égoïste" (par amour ou pour sa rédemption), alors qu'il agit de manière morale certes, mais surtout politique (son acte conduit à éliminer l'armée de the First et à sauver le monde).

Pour Angel c'est autre chose. Son objectif est certes sa rédemption, mais surtout d'assumer son rôle de champion. Au départ peut-être ne désirait-il qu'obtenir sa rédemption, mais ensuite, par son attitude et ses choix, il est LE champion par excellence. Redevenir humain n'entre pas vraiment en ligne de compte. Je ne pense pas que ce soit vraiment par orgueil ou par narcissisme... c'est devenu sa nature. Angel est le double positif du monstre Angelus. Il porte le monde sur ses épaules et l'assume.
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OULALALALALA!!!! je vais avoir des choses à dire moi là!!!!
mais I'll be back tonight!!!

Aède...tu perds rien pour attendre...
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M'enfin, bon là, j'ai du mal à vous suivre ... Il s'agit quand même bien de "mérite" ...

Dans l'hypothèse où il y aura bien un Sanshu (même si ce n'est ni Angel, ni Spike...), les Puissances Supéreures vont bien faire un choix ... et ce choix, elles vont le faire en regardant quel vampire en aura le mérite ... Elles ne vont tout de même pas faire leur choix en se basant sur une couleur de cheveux ou la force de leur regard ...

Et moi, je n'ai fait que comparer (si j'était une des puissances machins) lequel de Spike ou d'Angel pourrait devenir LE Sanshu .... J'ai essayé de me mettre à leur place en toute objectivité ...si, si ...
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Alors là oui on est d'accord!! y sont vraiment tordus!!!



Alors là je dis QUEUWOUHA!!!!
Par amour pour l'humanité!!!!! Ai-je bien lu???? (frote mes zieux...vi ai bien lu!!! )
M'enfin Spiky qui agit par pure bonté d'âme!!!
Je te suivrai éventuellement pour l'effet que son âme à sur lui, sur son amour pour Buffy ...
Mais surement pas sur sa quête de rédemption (à ce moment là) et encore moins pour sauver le monde! Au contraire même, je pense qu'il s'en fout comme de sa première canine Le sort de l'humanité est le dernier de ses soucis.
Il aurait suivi Buffy jusqu'en enfer (tiens d'ailleurs c'est ce qu'il fait )...
Bref c'est pour elle qu'il est là, c'est pour lui prouver qu'il vaut Angel (c'est pour ça qu'il veut l'amulette "sil il peut la porter moi aussi...") et enfin quand il comprend son rôle dans la bataille et que l'amulette fonctionne, il cherche d'abord à montrer à Buffy que c'est bien lui le champion... et en même temps il sent ENFIN son âme et ça change la donne...
Quand il sent ce pouvoir en lui, tout ce que je vois c'est un Spiky qui a trouvé sa voie...Il sait ce qu'il a à faire et il s'éclate.
Dans c'es dernières minutes j'ai retrouvé le Spike du début de la série à la différence que là c'est pour le bien qu'il oeuvre... mais à la limite c'est un détail pour lui.
Il peut enfin prouver ce qu'il vaut... cad que c'est quelqu'un d'important et qui doit être reconnu comme tel... Il prend son pied à détruire la bouche de l'enfer parceque c'est le meilleur rôle qu'il ai jamais eu. C'est à lui de le faire et il en est fier.
Il voulait être reconnu en tant que Poète de talent ( ) qd il était humain, une fois vampire il a voulu exceller dans ce rôle (il a tué les 2 tueuse pour ça! pour être "super vampire" et il a pris son pied à le faire!!), il adorait se vanter et montrer à tous qui il était, et la seule qui ne l'ai jamais "éstimé" c'était Buffy... (et c'est pour ça à mon avis qu'il est tombé amoureux d'elle alors qu'il était "vampire sans âme"...) et qd enfin, grace à l'amulette il obtient ce statut supérieur d'être d'exception, il n'a plus besoin du regard des autres... et même pas du respect de Buffy, c'est pour ça qu'il lui répond "non" à son "je t'aime"... il n'en a plus besoin pour se respecter lui même.
Pour moi, sa quète réelle de rédemption se passera dans la saison 5 d'Ats (que je n'ai pas encore vu ai même pas vu la 4 encore!! re )

Bon ça c'était pour Spike et je vais manger donc je reviendrai pour Angel...
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Moi, je suis un peu dans le cas de Linou, j'ai vu la s1 et la s2 et 3 en vrac sur TF1 et il me manque plein d'épisodes, je vais surement profiter de l'offre un coffret acheté/un coffret offert pour voir le tout en vo !
Je peux donc pas fournir une analyse profonde mais je suis d'accord pour ce qui a été dit pour Spike et je vais laisser Bullete faire son analyse d'Angel
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Ben, oui, justement ....Il a UNE AME.... Et ça me parait tout à fait logique ... Là, je suis pas d'accord, non, non ...

Rappele-toi quand même que quand Buffy lui dit "ça suffit, viens" ... Il lui dit "Non" ... Il aurait pu partir et tirer avantage VIVANT, de ce qu'il a fait ... ça aurait suffit et tout le monde l'aurait reconnu... Mais c'est pas ce qu'il fait il décide de se sacrifier, alors qu'il aime Buffy plus que tout ... Et pourquoi?? Pour qu'il soit reconnu par Buffy comme le grand héros qui a sauvé le monde .... Non, là je suis pas d'accord .... ... Quel avantage, il retirerait alors qu'il est mort??? ... Non, il le fait parce qu'il sent (à travers son âme) que c'est la seule chose à faire ... parce que c'est pour le bien de tous ... C'est tout, non mais...



Là on est presque d'accord ... Il sent que c'est la seule chose à faire, se sacrifier ... Mais, il ne le fait pas pour prouver quoique se soit à Buffy...Elle le sait qu'il a fait bien des choses par amour pour elle ... C'est pas du tout ça .... Je dis non!!!


Bon, moi aussi je dois aller manger, mais je reviendrais s'il y a riposte ... et il y aura, je n'en doute point..Bullinette ...
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Oh là, Bulette! Tu me donnes l'adresse de ton nutritioniste! Super analyse!

Dis donc pour une non spuffiste, tu l'as très bien cerné notre Spiky!

...Mais je ne suis pas en train de te dire que je suis d'accord! ...Si si, y a pas grand chose à y redire! C'est épatant

Donc, je mange aussi et j'attends avec impatience ton analyse du cas d'Angelounet!
@+

EDIT: Aaaaaah, Lizzounette! Décidément, on poste aujourd'hui souvent en même temps!
Allez, je lis tout de suite ton post!

EDIT 2: Ok les filles! Je vais m'y mettre aussi! Ce débat me plait, vous êtes géniales... Oh, génial aussi, excuse-moi Nico!
Alors à tout à l'heure!
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