EDForum :: Voir le sujet - Pour ou contre la Constitution Européenne?

Batman

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Posté le : 01 Juin 2005 21:44

SÅmael SpeÅ®s a écrit :

Bha, pour que le non francais ait une influance, il faut qu'il soit suivit par 1/5 des pays membre de l'UE, le second pays à dire NON sont les Pays-Bas, mais il faut que 30% de la population vote (mis journée 12% seulement sont passés aux urnes).

Meme dans le cas ou il y à les 30% il faufrait encore si ma mémoire est bonne 6 autres pays qui disent non, donc un majorité de pays n'ayant pas encore voté.

PS: COmme par le plus grand des Hazard, les Hollandais sont encore un pays qui méceontant de ses politiciens et vote NON par mécontentement (et eux ne s'en cache pas, ils on le cran de le dire )

@ Lo: Le socialisme si peut-etre ????

Voici les résultats du rérérendum néerlandais .

Citation :

mercredi 1 juin 2005, 21h11
Les Pays-Bas rejettent à 63% la Constitution européenne

LA HAYE (AFP) - Trois jours après les Français, les Néerlandais ont nettement rejeté la Constitution européenne lors d'un référendum mercredi, le non obtenant 63% voix selon les estimations de l'institut de sondage Interview/NSS.

La participation a atteint 62%, soit plus que le seuil de 30% au delà duquel la majorité du parlement a dit vouloir prendre en compte le résultat de ce référendum consultatif, selon Interview/NSS.

Cet institut était le seul à réaliser des sondages sortie des urnes, pour l'agence de presse ANP et la radio-télévision publique NOS.

~lien~

C'est chose faite Samaelounet .Nous les Français nous ne sommes plus seuls à dire non à l'Europe qui va dans le mur :crazy:

! Suffit que le Danemark ,la Pologne et la République Tchèque votent de même et ç'est tout bon

!

Citation :

Mais dans un petit et paisible pays de 16 millions d'habitants secoué depuis peu par des tensions croissantes avec la communauté musulmane et se découvrant xénophobe, certains électeurs votaient "non" par peur de la Turquie. "Dans d'autres pays qui vont adhérer, les droits de l'homme ne sont pas aussi bien protégés qu'ici", expliquait Mika Gruschke.

Parmi les arguments d'un "non" multiforme emmené par le parti populiste fondé par Pim Fortuyn, le mécontement était dirigé, en vrac, contre l'euro coupable de la hausse des prix, la trop grande rapidité de l'élargissement et la peur de la bureaucratie bruxelloise.

~lien~

Je l'avais dit ,que cet élargissement aux pays d'Europe de l'Est était imbécile ,trop rapide et dangereux .La prochaine fois les Européens occidentaux y réfléchiront à deux fois :-x

!
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Batman la chauve-souris de Gotham

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.
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Samael

Invité

Posté le : 01 Juin 2005 22:03

La pologne et la république Tchèque on besoin de la constitution et voteront normalement le OUI

Les pays bas ont aussi voté non car mécontent de leur gouvernement, prendre l'europe en otage est vraiment un acte à la con, mais venant d'eux, c'est pas étonnant, les Pays-bas est un voisin bien sympa, mais un peu hors-norme

Batman a écrit :

Je l'avais dit ,que cet élargissement aux pays d'Europe de l'Est était imbécile ,trop rapide et dangereux .La prochaine fois les Européens occidentaux y réfléchiront à deux fois !

Pour ca je suis OK, et espérons qu'ils aillent pas nous rechercher la turquie, la ce serait un désastre :ko:

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bonemine63 Sexe : Féminin

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Posté le : 01 Juin 2005 22:30

loarwenn a écrit :

Hum... J'ai peur de comprendre que ceux qui ont voté sont ceux qui n'y comprennent rien...

Pas du tout, mais pour avoir longtemps traîné dans les réunions politiques je peux te garantir que ces 2 composantes ont leur importance. :-/

Un exemple pour illustrer ce que je veux dire, si tu le permets...L'ancien bourgmestre de ma commune précédente était un homme dont l'intelligence n'avait d'égale que son instruction. Il faisait de magnifiques discours remplis de mots très compliqués, témoins de son esprit brillant et de son engagement sincère à la limite de la naïveté d'ailleurs. :rolleyes:

(cet idéaliste s'est d'ailleurs fait bouffer par la suite et n'a trouvé son salut que dans la mort)
Les militants de base l'écoutaient religieusement, fiers de voir le fils de leur camarade d'usine accéder à un tel niveau de pouvoir. Mais en discutant avec eux, certains avaient tout de même le courage d'avouer qu'ils n'avaient rien compris du discours. :_/:

Ce que je veux dire par là, c'est que les hommes politiques en général et de quelque parti qu'ils soient semblent oublier quelques principes de base appellés: CLARTE, SIMPLICITE et ACCESSIBILITE du discours politique. :mad:

Principes que d'autres appliquent à la lettre pour des idéologies plus que discutables. :grr:

Autre ingrédient oublié: la SINCERITE. Pourquoi dire: "Quand je serai élu je ferai..." alors qu'il serait plus honnête de dire "Quand je serai élu, j'essayerai de faire..." :rolleyes:

Sans pousser jusqu'à la franchise et avouer platement: "Votez pour moi, que je puisse me remplir les poches..." :ko:

@ Arallu: au risque de me répéter, tu m'as manqué et ce que tu dis est très claire, rassure-toi. :kiss:

@ Sameke: message perso... :langue:

...

@ Bat:

avec toi sur un point: tout ça va trop vite...
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Samael

Invité

Posté le : 01 Juin 2005 22:32

Miminnetteke, je te pardonnerai ce petit défault, tout le monde ne peut etre parfait

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bonemine63 Sexe : Féminin

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Posté le : 01 Juin 2005 22:52

Mon Schtroumph préféré après Francis... :wink:

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Samael

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Posté le : 01 Juin 2005 23:02

<-- Y a meme la couleur

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Bohort

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Posté le : 01 Juin 2005 23:37

loarwenn a écrit :

Comme tout le monde quoi ?
Personne n'a compris le texte d'Ara, ou personne n'a compris le TCE ? Sauf toi si j'ai bien compris

Et quand même Bo, sois sérieux deux secondes, le libéralisme c'est pas ça qui va créer de l'égalité ni en Europe ni ailleurs, je veux bien qu'on soit libéral, ok, je comprends, mais qu'on l'assume jusqu'au bout quoi.

Je veux bien être gentil loa, mais tu commences à m'aggacer... Alors arrete de me prendre pour un con, car là la limite est atteinte:
Non j'ai pas plus compris de que toi la constitution, je suis pas juriste et j' ai pas decortiqué la constitution comme un dingue... mais j'ai compris la substance et l'interêt qu'on peut en retirer.

Soit serieux toi aussi.. depuis le debut tu critiques mais tu propose rien .. ah ça c'est facile.; bouh bouh non au méchant capitaliste!!! Ca va 2 minutes.. Visiblement tu connais pas la réalité ECONOMIQUE qui t'entoure ( alors que sans vouloir me jeter des fleurs, je pense être un peu plus en contact que toi ) alors continu a precher la bonne parole et à me prendre pour un con, tu as bien raison et enfonce toi dans ton utopie. Si tu penses que c'est en continuant a assister les gens que tu vas les aider c'est ton droit, mais malheureusement force est de constater que ça marche pas... Le monde est ainsi fait, l'être humain est comme ça.
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Arallu

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Posté le : 02 Juin 2005 02:58

Rah mais là c'est toi qui est agaçant... tu tires ça d'où que l'être humain est "comme ça" , que le monde est "ainsi fait" ???
Ou alors explique moi d'où tu tires ces conclusions parceque ça m'intéresse, je me crèverai plus le cul à communiquer si on me révélait le secret de l' "humain" (bon peut-être aussi que j'aime ça quand même

)...

Moi je suis désolé mais depuis sa naissance l'homme est capitaliste ou presque, c'est un fait qui me semble avéré , quand on parle d'évolution il faut arrêter de penser "optimisation" parceque là oui on va droit dans le mur (le libéralisme a évolué ? Ca me rassure de voir qu'on perfectionne un système qui conduit au chaos plutôt que de réflechir à autre chose (rassure-toi je sais bien que je propose rien mais en fait si tu lis bien je ne critique même pas le système en soi qui plus est ça m'empeche pas d'y reflechir... )) ; (on m'a conseillé de lire Elul à ce sujet ce que je n'ai pas encore eu le temps de faire mais si ça intéresse quelqu'un ...

y a une partie théologique et une sociologique bien que ce soit lié... et non je ne reçois pas de droits :mock:

) l'évolution c'est remettre en question des faits qui semblent avérés, franchement si Einstein avait tenu pour acquis tout ce qui était considéré comme avéré à l'époque il me semble qu'on saurait même pas où se situe Hiroshima...

Après désolé mais adhérer à une idéologie ou les forts bouffent les faibles c'est très louable mais faut arrêter de dire que c'est dans l'interet des faibles...

C'est tout...

La transparence c'est un mot qu'ils adorent les politiques, faudrait leur en rappeller le sens...

Quand à ceux qui persistent à dire que le non était une erreur mais bon sang qu'ils expliquent très clairement au pauvre ignorant que je suis pourquoi !

Enfin je vais te révéler un terrible secret... quand on a de supers arguments à faire valoir, quand un projet est tellement solide que rien ne peut voiler sa superbe, alors on utilise pas des arguments à la con pour faire passer un traité vital :eek:

Je sais, c'est choquant...

Encore un ! Quand on a le choix et que le texte est si important qu'il remet en cause l'équilibre de toute l'union, on le présente à l'assemblée, ça évite de dire que les ploucs de français ont rien compris et ça évite le chaos... :eek:

Alors comme ça tu t'es même pas posé la question de savoir si le oui était vraiment voulu par les dirigeants ? Je sais je suis parano, mais des gars qui ont pour métier de manipuler (sans note négative, un matématicien manipule les nombres, un politicien manipule les opinions) donc les opinions ils se doutaient de rien... ils étaient là tout benet à attendre que le "peuple" soit illuminé par la radieuse sagesse qui transpirait du traité...
Pffff...
Et me sort pas le coup de 2002 parceque ça a pas été une surprise pour tout le monde hein...

Note que j'aspire juste à savoir moi aussi...

@Mimine: c'est réciproque :bisou:

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Samael

Invité

Posté le : 02 Juin 2005 04:13

Vous êtes ennervant à essayer de trouver des arguments qui vont essayer de reduire celui de l'autre à néant, on a tous des choix et des idé&aux différent, qu'on pousse un coup de gueule parceque l'opposé de ce que l'on désire ne sort pas gagnant avec sa vision des choses c'est normal, je suis partisant de la droite et pour le OUI à la constitution, ca me fait chier que la france ait voté NON et après ????

J'ai plein de gens que j'adorent qui sont de gauche, sont pour le NON, ou ont des position sociale et politique différente des miennes je les comprend pas spécialement sur ce sujet, mais c'est leur choix et heureusement que toutle monde ne pense pas la meme choses, qu'est-ce qu'on se ferait chier dans un monde parfait à la Barbie World :ko:

Ce qu'il faut avouer, et on les a vu dans les média, c'est qu'une partie du peuple francais à voté NON pour s'opposer au gouvernement, ce qui est très regretable de prendre l'europe en otage d'un reglement de compte peuple-gouvernement (au moin pour ce les Hollandais ne s'en cache pas, ils le disent qu'ils ont dis NON a la constitution pour emmerder leur gouvernement).

CLair qui y a des points sombres dans la constitution et alors, ca pourrait etre pire, ou mieu, mais il faut savoir faire des sacrifice pour que tout le monde ait une part de choses positive, les besoin de la france son pas les meme que la belgique qui sont pas les meme que l'allemagne,etc...

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Bohort

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Posté le : 02 Juin 2005 07:45

Ara.... Que puis je répondre... Si tu as pas lu les arguements que j'ai exprimé, que dire....

Citation :

Moi je suis désolé mais depuis sa naissance l'homme est capitaliste ou presque

Citation :

Rah mais là c'est toi qui est agaçant... tu tires ça d'où que l'être humain est "comme ça" , que le monde est "ainsi fait" ???

C'est toi même qui le dit.... donc toi aussi tu as fait le même constat que moi ....

On va droit dans le mur??? A oui ça c'est sur depuis la nuit des temps le monde ne fait que se degrader, c'est bien connu... regarde l'histoire.. franchement tu trouves que depuis qu'on met en place plus de libre echange le monde va plus mal??? Compare un peu non pas sur une période de 6 mois, mais sur une durée plus longue.. depuis la mise en place de l'Europe avec tout le MAL qu'elle a soit disant apporter, on peut pas franchement dire que la France et l'Europe ont regressé. Le niveau de vie s'est developpé, on a une vie plus confortable, plus facile, à mon avis plus juste. Alors oui tout n'est pas parfait mais personnelement je suis très fier.

Citation :

Enfin je vais te révéler un terrible secret... quand on a de supers arguments à faire valoir, quand un projet est tellement solide que rien ne peut voiler sa superbe, alors on utilise pas des arguments à la con pour faire passer un traité vital

hummm et moi je vais dire un secret aussi : celui qui ne veut pas comprendre ne comprend pas! je sais ça fait un choc...

Citation :

Encore un ! Quand on a le choix et que le texte est si important qu'il remet en cause l'équilibre de toute l'union, on le présente à l'assemblée, ça évite de dire que les ploucs de français ont rien compris et ça évite le chaos...

Alors comme ça tu t'es même pas posé la question de savoir si le oui était vraiment voulu par les dirigeants ? Je sais je suis parano, mais des gars qui ont pour métier de manipuler (sans note négative, un matématicien manipule les nombres, un politicien manipule les opinions) donc les opinions ils se doutaient de rien... ils étaient là tout benet à attendre que le "peuple" soit illuminé par la radieuse sagesse qui transpirait du traité...

sauf erreur on est en Democratie et quand y a un debat important on fait voter le peuple, la démocartie c'est pas juste elire des gens qui vont t'eviter de reflechir à ton pays... la communication a été nul là je suis d'accord avec toi, c'était aussi sans compter sur le mélange fait et sur le décalage entre les politiques et les gens....et de ce côté, ce referundum est très important en espérant que les politiques écoutent...) En même temps je suis sûr que tu présentais le texte en période de croissance, la majorité aurait voté oui... mais ça c'est sur on pourra pas le vérifier.
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bonemine63 Sexe : Féminin

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Posté le : 02 Juin 2005 09:27

SÅmael SpeÅ®s a écrit :

qu'est-ce qu'on se ferait chier dans un monde parfait à la Barbie World

Sans compter que ça met du piment dans les couples. :evil:

Bo a écrit :

Le niveau de vie s'est developpé, on a une vie plus confortable, plus facile, à mon avis plus juste.

Bo a écrit :

En même temps je suis sûr que tu présentais le texte en période de croissance, la majorité aurait voté oui...

Euh, Bo tu ne contredirais pas un p'tit peu sur ce coup-là... :aw:

Bo a écrit :

Si tu penses que c'est en continuant a assister les gens que tu vas les aider c'est ton droit,

Je ne suis pas sûre que ce soit ce que Lo a voulu exprimer. :-/

Cependant, pour une fois je suis d'accord avec toi, il ne faut pas assister trop les gens ça les pousse à l'immobilisme.
Toute la difficulté consiste à trouver le juste milieu entre le libéralisme et le socialisme. :gni:

Parce que remplacer les chômeurs en créant des emplois précaires pour engendrer une génération de travailleurs pauvres, non merci. :ko:

Exemple que vit une copine pour le moment: après une longue période de chômage, un patron l'engage pour un boulot commercial par téléphone. :smile:

Mi-temps, horaire à la 6-4-2, salaire minimum mais prime en cas de vente. :biggthum:

Forme de la dite-prime: des bons d'achat à la Fnac. :ko:

Non mais on rigole de qui là ??? :ko:

Elle a protesté timidement (ben vi, il y a tant de chomeurs mon bon Monsieur) mais le patron l'a envoyée à la gare. :crazy:

Heureusement, vous en France, vous allez avoir De Villepin maintenant. En voilà une nouvelle qu'elle est bonne :-D

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Dragonlune Sexe : Féminin

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Posté le : 02 Juin 2005 09:37

Des bons Fnac ? :mdr:

(pardon c'est nerveux

) des chèques déjeuner encore j'aurai compris, mais là :ko:

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bonemine63 Sexe : Féminin

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Posté le : 02 Juin 2005 09:44

Hélàs, c'est on ne peut plus vrai. :boude:

Il refuse les chèques-repas pour je ne sais quelle raison obscure et comme l'entreprise est juste suffisamment petite pour éviter une représentation syndicale (ben voyons :eyes:

), elle l'a dans le baba la pauvre. :grr:

Franchement, que voulez-vous faire avec des bons de la Fnac quand vous avez 21 ans et que vous voulez construire votre vie??? :rolleyes:

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loarwenn

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Posté le : 02 Juin 2005 10:46

Bohort a écrit :

Soit serieux toi aussi.. depuis le debut tu critiques mais tu propose rien .. ah ça c'est facile.; bouh bouh non au méchant capitaliste!!! Ca va 2 minutes.. Visiblement tu connais pas la réalité ECONOMIQUE qui t'entoure ( alors que sans vouloir me jeter des fleurs, je pense être un peu plus en contact que toi ) alors continu a precher la bonne parole et à me prendre pour un con, tu as bien raison et enfonce toi dans ton utopie. Si tu penses que c'est en continuant a assister les gens que tu vas les aider c'est ton droit, mais malheureusement force est de constater que ça marche pas... Le monde est ainsi fait, l'être humain est comme ça.

1) : Où ça que je te prends pour un con ? :aw:

2) Je connais pas la réalité économique ? Si tu veux, ce que tu penses n'enlève rien à ce que je sais et ne change rien à ce que j'ignore.
3) Où j'ai dit qu'il fallait assister les gens ? Je veux plus d'égalité, pas plus d'assistance, si malheureusement il faut de l'assistance pour aider les plus faibles à se débrouiller je préfère ça que de les laisser dans la merde, c'est tout. Tu déformes mes propos, soit je m'exprime mal ( c'est très possible, j'en conviens ) soit tu le fais exprès ( ça serait navrant ).
4) Je suis utopiste : Et alors ? Je tire aucune ficelle, je donne mon opinion, j'ai bien des solutions mais je les trouve pas moi même assez convaincantes pour les exprimer clairement.
5) " L'être humain est comme ça " : Ca c'est l'argument qui tue, j'ai plus rien à dire.

Je prone rien du tout si ce n'est d'avoir comme objectif l'égalité pour tous, et là franchement on en est loin et je suis persuadée que le libéralisme n'et pas la solution, c'est mon droit le plus strict.
Et ce qui me fait le plus peur c'est de voir l'incompréhension entre les " classes " entre les dirigeants et les dirigés, entre à peu près tout le monde, c'est ça qui me fait réagir. On analyse tout en surface, on va jamais voir plus loin, plus profond, en politique comme dans tous les domaines de la vie, et ça m'emmerde parceque je suis cene qu'un jour ou l'autre ça finira par péter si on réfléchit pas mieux que ça, mieux que sur " 100 jours " ( :rolleyes:

), ou même deux ans. C'est ce que je pense et ça n'a rien à voir avec des querelles de partis ou de tendances ou je ne sais quoi. si tu veux savoir je serais bien embêtée si une élection avait lieu maintenant, je saurais très bien pour qui ne pas voter, mais pour qui voter alors là...

Mimine a écrit :

Ce que je veux dire par là, c'est que les hommes politiques en général et de quelque parti qu'ils soient semblent oublier quelques principertais de base appellés: CLARTE, SIMPLICITE et ACCESSIBILITE du discours politique.

Tout à fait d'accord. avec tout ce que tu as dit d'ailleurs. :razz:

PS : V'la qu'Ara cite Ellul :eek:

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Bohort

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Posté le : 02 Juin 2005 12:28

bonemine63 a écrit :

Bo a écrit :
Le niveau de vie s'est developpé, on a une vie plus confortable, plus facile, à mon avis plus juste.

Bo a écrit :
En même temps je suis sûr que tu présentais le texte en période de croissance, la majorité aurait voté oui...

Euh, Bo tu ne contredirais pas un p'tit peu sur ce coup-là...

non c'est juste un problème de temporalité mal exrpimé: la 1ere phrase compare de la création de l'Europe à aujourd'hui et la deuxième, depuis 3/4ans. On peut progresser sur une longue période tout en ayant une alernance de croissance et de crises à l'interieur de cette croissance. Heu pas sur d'être clair, c'est plus simple avec un petit graph... mais je me fais engueuler quand je dessine sur l'ecran... :razz:

@Loa: ce qui est bien drôle dans tout ça c'est que je pense que notre but est identique, mais c'est le chemin à prendre qui nous oppose.
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Arallu

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Posté le : 02 Juin 2005 13:39

Citation :

sauf erreur on est en Democratie

Alors là désolé d'être chiant mais c'est pas vrai...

Sinon je suis aussi convaincu qu'en période de croissance le traité serait passé parceque malheureusement on va toujours juger un bouquin aussi sur sa couverture et sur son titre etc etc et pas juste sur le contenu...

Quand à la contradiction l'emploi des mots presque et me semble l'évitent... :mock:

Euh boh je comprends pas tout en fait, il me semble pas qu'economiquement ça se soit beaucoup amélioré depuis au moins vingt ans en europe... mais je veux bien entendre le contraire, ça m'étonne c'est tout :aw2:

...
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bonemine63 Sexe : Féminin

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Posté le : 02 Juin 2005 14:40

Bohort a écrit :

non c'est juste un problème de temporalité mal exrpimé:

Voui, je comprend mieux comme ça, cependant...

Bo a écrit :

la 1ere phrase compare de la création de l'Europe à aujourd'hui et la deuxième, depuis 3/4ans. On peut progresser sur une longue période tout en ayant une alernance de croissance et de crises à l'interieur de cette croissance

Arallu a écrit :

il me semble pas qu'economiquement ça se soit beaucoup amélioré depuis au moins vingt ans en europe...

Je rejoins plutôt Arallu sur ce terrain... :wink:

La CECA a été créée en 1951 et a connu sa pleine croissance jusqu'à la fin des années 70. Le niveau de vie a ensuite nettement baissé et c'est à cette époque que sont apparus dans les rayons des grands magasins les fameux "produits blancs"en Belgique (produits sans marque vendus moins chers), répondant ainsi à un besoin nouveau, celui de faire des économies sur le premier poste budgétaire d'une famille après le logement: la nourriture. :ko:

Bo a raison lorsqu'il parle d'alternance de crises et de croissance, mais la vraie croissance c'est dans le porte-monnaie des consommateurs qu'elle devrait se retrouver et pas ailleurs. :_/:

Faut se mettre à la place des gens. :-/

J'ai l'impression, mais je peux me tromper hein, que le noeud du problème c'est qu'on a besoin du libéralisme pour pouvoir faire du social mais que l'inverse n'est pas vrai.

Et cette constatation ne m'arrange pas du tout... :oups:

Notre société est décidemmment très paradoxale, on pourrait passer des heures à débattre de ce type de problème.. :_/:

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loarwenn

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Posté le : 02 Juin 2005 17:23

bonemine63 a écrit :

(...)on a besoin du libéralisme pour pouvoir faire du social mais que l'inverse n'est pas vrai.

Ha bon ? Comment ça ? Je comprends pas...

Citation :

Notre société est décidemmment très paradoxale, on pourrait passer des heures à débattre de ce type de problème..

C'est le moins qu'on puisse dire... Mais perso je préfère débattre pendant des heures de ça, que de passer des heures devant la Ferme Célébrités ou autre faiseur de cerveau disponible. :-D

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Posté le : 02 Juin 2005 19:08

Est ce que je pourrais avoir une définition claire et précise des termes "libéralisme" et "socialisme" s'il vous plait

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loarwenn

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Posté le : 02 Juin 2005 19:26

Nan

Ce sont des concepts trop difficiles à appréhender sans un minimum d'effort

Niark

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