EDForum

Ben depuis le temps que je t'attends Nell
et o fait moi aussi je t'adore
_________________

.... Nelly j'attends plus... trop tard... ya des toiles d'araignées sur mon écran

à moins que tu nous rumine une réponse d'une page ... dis? c'est pas toi ki disais que personne répondais à ton sujet

vi je tente la provoc ya plus ke ça!!
_________________

Oh la la, qu'est-ce que tu vas dire là! J'y songe, ne t'inquiète pas!

En fait, maintenant que je m'impose une discipline de fer pour ne pas être tout le temps sur ED (question de cerveau grillé ...mais surtout de temps à consacrer à ma familou et également d'affaiblissement physique ), je ne réponds pas à tous les sujets qui m'intéressent à chaque visite.
Et comme tu sais ( Lizzounette le sait aussi ) que je peux être extrêmement longue dans mes réponses...et ben résultat, je prends du retard. Donc, je suis désolée de te faire attendre, et j'espère revenir à la charge le plus vite possible, car tu le mérites

Oops, je ne devrais même pas être là ce matin!

ma Bullinette magique et @+... Mon Paulo m'attend.

EDIT: Au fait, c'est vrai. Vous avez été formidables sur ce sujet! @tous!
_________________

Moi, je le trouve assez lucide à propos de ses forces et de ses limites/faiblesses. Il se tient à l'écart, ou il se raproche du groupe selon ce qu'il ressent. C'est vraiment pour moi, l'image du héros d'aujourd'hui. Les héros d'aujourd'hui sont forts, mais ils ressentent des émotions au prime abord ressemblant à des faiblesses. Le héros d'aujourd'hui doute (et souffre ), et c'est bien plus intéressant.



Oh, on est d'accord toutes les deux.
En effet, c'est cette humanité que je désigne comme facile, simple.

Quand je vois comment les oracles lui répondent, je me demande si tout est écrit d'avance, et s'ils s'amusent avec Angel pour le tenter. Ou alors si le destin d'Angel lui est laissé à sa propre construction. Qu'est-ce que t'en penses ?



Toujours dans la même logique d'épreuves multiples à traverser, je me demande quelle serait l'épreuve ultime pour Angel: la vraie perte de Buffy, ou la mort (ou autre ). Sondage!!!

Bien vue, le côté "mission sacrée"! Je trouve que cette notion est plus flagrante dans Ats que dans Btvs.
Et d'ailleurs qui sont vraiment ces PTB ? Pourquoi Buffy n'est pas en contact avec elles comme l'est Angel ?
Et, les PTB doivent-elles être considérées seulement par rapport cette notion de rédemption ?
Des fois, je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un énième topique pour analyser la notion de "puissances supérieures dans le Buffyverse"!
Sont-elles comparables à ces êtres supérieurs comme Jasmine, Gloria...des êtres annoncés comme divins ?
Est-ce que les Ptb sont Les instances suprêmes ? La notion de Dieu, unique, créateur et providentiel ne tient pas la route dans cette univers fantastique! Est-ce que ce sont elles qui détiennent toutes les clefs ?



C'est d'ailleurs sa différence majeure d'avec Spike, qui lui, semble avoir dominé son côté maléfique.
N'est-ce pas une preuve de plus quant à la Rédemption effective de Spike, sans tenir compte de ce qui se passe dans la saison 5, ma Bullette magique ( Je ne suis pas trop spoilée, même si c'est tentant! ) ?



La solution, je la situe également là. Angel n'a pas encore réussi à se pardonner lui même.
Le problème est que j'ai l'impression que le nombre vertigineux d'âmes qu'il pourrait sauver ne suffira quand même pas à le pousser à se pardonner lui même. Il lui faut un autre coup de pouce. Quoi ? Je ne sais pas.
Tu parles de guide (dixit:"Angel sert de guide à Faith"), c'est pour cela que la théorie de Spike en guide potentiel pour Angel serait possible.
Leur rivalité pourrait pousser Angel à prendre conscience de quelque chose. Wait and see. Qu'est-ce que tu en penses ?



Donc tu penses qu'il fait ça pour redevenir humain. Ce n'est pas très héroïque tout cela! hein ? Je te provoque.

J'ai du mal à accepter qu'Angel puisse vouloir redevenir humain. Je pense que c'est un cadeau qu'il acceptera si ça lui apparait évident à ce moment-là qu'il peut l'accepter. Mais je ne pense pas que ce soit le but de sa mission, contrairement à toi.
Je me demande si Angel, comme Buffy peuvent abandonner ou être exemptés de cette mission du Bien contre le Mal. Il me semble que "héros", c'est le seul métier où on ne peut pas prendre sa retraite. Donc, s'il y a sanshù, gardera-t-il ses pouvoirs de champions ?



Oh, tu es sympa en disant que tu es d'accord avec moi. En fait le mot que tu as utilisé "parcours" est beaucoup plus explicite.



Je pense que l'âme est plus précieuse que la condition d'humain. Il en a déjà une, et il sait que c'est elle qui le fait survivre.
Je crois que la souffrance de Darla il ne la comprend que trop bien. Elle est prise à nouveau par la spirale du temps.
Je pense que cette épisode-Darla l'éloigne plus de l'humanité, car il se rend compte que l'humain, étant faible, refait les mêmes erreurs, en l'occurence face à la mort. La tentation de vie éternelle qu'offre le Mal lui parait lourde, puisque l'humaine qu'était Darla, à ce moment-là, a encore dit "non" à son âme. Dans ces cas-là, je ne sais pas si l'humanité reste aussi alléchante pour Angel.



Donc, je me répète . Ce fameux sanshù rimerait à quoi si cela lui faisait arrêter le combat ?
Il doit bien y avoir des options avec. Car s'il n'y en a pas, je crois bien que notre petit Angel n'acceptera jamais de cesser le combat, pour se mettre hors course dans quelconque humanité. En vrai héros, il préférerait carrément le laisser à d'autre. Tu vois ce que je veux dire
...Mais je n'ai pas dit que c'est ça qui se passerait. J'essaie juste de me projeter dans son état d'esprit actuel, càd de fin de saison 4 d'Ats.

Tu dis que Buffy est une héroine qui a tjs combattu pour le Bien. Moi, je te dis qu'Angel et Spike sont des héros au même titre.
Ils ont une dualité à gérer certes, mais ce n'est pas si simple que cela pour Buffy également qui doit, elle, gérer une dualité entre son envie de continuer et son envie d'arrêter. Je trouve personnellement la lutte, que doit mener Buffy avec elle-même, plus difficile. D'ailleurs, certains sont même allés jusqu'à penser que notre Buffy s'est plus ou moins suicidée.

En conclusion, je te redis que je pense que la véritable quête d'Angel est la Rédemption... Et que l'Humanité, s'il elle doit arriver, il ne l'acceptera que sous de lourdes conditions... Voire qu'il ne l'acceptera pas.
De toute manière, si c'est un héros, il doit souffrir pour l'éternité...

ma Bullette magique.

EDIT: Je pense qu'Angel accepterait de devenir humain s'il voit que cela pourrait rendre heureux...........son fils.
Mais, il ne le fera pas pour lui même.
_________________

Ha bah quand même ... Sérieusement, merci d'avoir pris du temps pour répondre, j'oublie parfois que toutes les personnes qui post ici ne sont pas des célibataires oisives Bref Merci
Je file lire tout ça ma Nelly et je te fais un maintenant ... parceque je suis pas sûre de t'en faire un après

EDIT: Mais c'est fantabuleux ce que tu nous raconte là Ca valait le coup d'attendre!!
Ayé je vais encore carburer du ciboulot!!! J'ai tout lu d'un trait et il faut ke je reprenne tout depuis le bédut Mais je vais consacrer le reste de mon éveil de cette nuit à y réfléchir...
Et tu as gagné d'autres ... même si j'ai des choses a contester ... tu me connais
_________________

Tu sais que j'adore papoter avec toi également.
Tu vois, il y a encore beaucoup de pistes à exploiter.
@+ pour le prochain "carburement du ciboulote"!

Re-bises ma Bullette magique!

ps: tu crois que je vais aller dodoter...et ben non, je n'ai pas encore assez sommeil ...Je vais regarder la télé!
_________________

Nelly... t'as remarqué on a fait fuir tout le monde de ce topic
Voilà mes réponses à tes excellentes questions


Je ne pense pas que les puissances prévoient tout, par exemple l’amour d’Angel & Buffy, elles ne l’avaient pas prévu comme ça…
Je crois qu’au mieux, elles placent des épreuves et des appuis dans son parcours, mais ne sont en aucun cas responsables de ses choix.
Je ne crois pas non plus qu’elles « s’amusent’ mais testent la valeur d’Angel oui, sûrement, parceque faut dire que quand même il les accumule le pauvre !!

Là je ne crois pas que Buffy ai quoi que ce soit à voir maintenant dans les épreuves qu’Angel devra passer… Ou plutôt, ça me décevrai qu’il nous fasse un remake de ce que l’on a déjà vu…
Je préfère imaginer qu’Angel passe les épreuves pour lui-même, pour sa rédemption, qu’il se surpasse encore pour une cause plus « altruiste » que son désir personnel.
Et Angel est déjà mort !! Son épreuve serai de vivre en tant que mortel et de justement pouvoir le gérer, sa faiblesse d’humain (physique j’entends) et donc sa mortalité qui, je pense, serai plus un soulagement final qu’une réelle peur…

Je ne saisi pas très bien ce qu’ils/elles sont … un peu comme un juge arbitre entre les forces du bien et du mal… agissant ou non pour garder un certain équilibre ?? En fait… j’en sais fichtre rien !! Mais je les imagine comme ça…

Et je ne crois pas que le combat de Buffy soit du ressort des PTB, elles y jettent un œil car Buffy est devenue LA Tueuse et a pris une grande importance dans le combat du bien contre le mal, mais je crois k’a la base Buffy devait être un dossier mineur dans les casiers des PTB !! J’imagine plutôt qu’elles ont envoyé Angel à Buffy pour jauger la qualité de notre héros en devenir et que ce qu’il a accompli leur a suffit pour lui faire confiance… ??? Hypothèse toute personnelle bien sur… Mais elles utiliseraient Angel comme un élément régulateur…
Ceci dit, tu as raison, il serait très intéressant de se pencher un peu plus sur ces Canailloux de PTB !!

Spike et guide dans la même phrase… j’ai un peu de mal … Non sans rire, je ne suis pas sûre que Spike soit suffisamment bien lui-même pour servir de guide à qui que ce soit…
Mais encore une fois je n’ai pas vu ces épis… Je ne sais pas du tout comment est le Spike d’ATS.
Mais je le verrai plutôt comme un allié insupportable mais très utile ! Sans être un guide, il pourrait, de par sa nature et sa psychologie si particulière faire évoluer Angel et lui faire accepter certaines choses… Mais je suis trop dans le flou pour avoir un avis réel là-dessus…
Ouaip Wait & see j’ai plus que ça à faire Wait Wait Wait !!

Ben… tout héros qu’il soient… il va arriver un moment ou Buffy sera forcément remplacée… heu… d’ailleurs elle est largement remplaçable dans sa mission maintenant, même si, tant qu’elle le pourra, je l’imagine tjrs pieu en main c’est sur !! Mais elle a droit au « repos du guerrier » non ??
Tout comme Angel, je crois moi que si shanshu il y a ce sera plus ce que Angel désirera qu’il aura… Heu c’est clair ?? Même moi j’ai du mal à me suivre…
Je veux dire que si il veut devenir humain, il le sera, si il veut rester champion, il le sera… Sa récompense sera ce que lui voudra qu’elle soit ! Et personnellement, je crois que son désir profond est de vivre la vie d’humain normal.

Alors là je ne suis pas d’accord du tout !!
Angel était désespéré de voir que Darla se fourvoyait. C’est lui et le sacrifice qu’il était prêt à faire pour elle qui fait prendre conscience à Darla qu’elle a de la chance d’être humaine et de pouvoir mourir comme une mortelle. Et c’est quand elle comprend ça qu’Angel reste à ses côtés, avant il l’avait rejeté !!
Il aurait donné sa vie pour qu’elle vive en tant qu’humaine, c’est une condition qu’il envie, et pas seulement avec Darla, ou Buffy… Mais justement ce sentiment de savoir qu’il y aura une fin, que le temps passe, qu’il fait partie de la vie… c’est ça qui lui manque et qu’il voudrait connaître.
Il n’en a pas eu le temps en étant humain, « l’insouciance de la jeunesse » sans doute , et depuis qu’il est vampire avec une âme, il est avec des humains, mais ne fera jamais partie de leur monde et c’est ça qui le bouffe la plupart du temps (Buffy, Connor…)

Et vi Angel ET Spike sont des héros tout comme Buffy c’est vrai !
Pour l’aparté sur Buffy, je n’ai jamais pensé qu’elle ait voulu se suicider, je l’ai déjà expliqué, je sais plus où, mais pour moi c’est une évidence.
Et Buffy à, je pense, trouvé, la paix intérieure qui lui a tant fait défaut pendant 7ans. La fin de « Chosen » est une fin comme Buffy l’aurai souhaitée… Elle n’est plus seule, c’était aussi ça sa souffrance le blablabla de sa condition de Tueuse… Sa solitude même avec Faith à ses côtés…

En conclusion, je te redis que je pense que la véritable quête d’Angel est son humanité. Et que la Redemption est le parcours à suivre pour y parvenir… et que le chemin est encore long (j’espère !!!!!)

Et pourquoi le héro n’aurait pas droit à la fin de la guerre à un bonne bière fraîche, affalé dans son divan devant une magnifique blonde qui lui fait un strip-tease ???
Bon on peut oublier la bière et le divan… mais personnellement, dans mon scénar… je garde la blonde !!
Et je crois que cette fois...j'ai tout dis
...et Nelly... et
_________________

Mais non, je lisais, tout simplement...


Entièrement d'accord.


Cela me fait penser au final du "retour du roi" Il y a le héros qui ne peut sortir de sa condition d'héros... et il y a celui qui, la tâche accomplie, sait vivre comme un homme.
_________________

Oh Aède toi zici!!!!
Contente de te revoir parmi nous

(Donc Nelly... ça devait pas être transcendant ce qu'on a écrit...Aède a juste lu... pour une fois lé "sans avis" ... Mais on s'en fout MOI je nous ai trouvé interressantes )
_________________

Super les arguments ma Bullette magique , mais il y a un truc que je ne peux pas laisser passer, mais alors vraiment pas !!!



Whaow whaow whaow, que c'est pas bien de penser ça! Je suis toute tourneboulée par cette remarque anodine. Mais quelle bombe tu nous dis là! Buffy ne serait qu'un dossier mineur à la base ?!!! Angel serait le véritable champion ?!!! Aïeyaïe, tu me provoques!!
Vous l'aurez voulu, je vais en pondre un autre sujet sur la question, car je ne suis pas d'accord!
Effectivement, je vois bien qu'il y a divergence sur la valeur qu'on donne chacun et chacune à propos de la valeur que l'on attribue à Buffy et celle que l'on attribue à Angel, dans le processus de "Je sauve le monde, car c'est moi Le Champion". Je ne parle même pas de Spike, tellement déjà il y a fort à cogiter sur les deux premiers!
Donc du coup, je vais aller ouvrir un autre topic (eh eh eh! ), pour parler du sujet. Je tenterai d'y glisser mes questions sur les PTB, car je crois que toutes ces questions-là s'imbriquent les unes aux autres.



Sinon, le reste de ton analyse me plaît bien. On a des points de divergences habituels, mais c'est super bien ce que tu dis.
On est d'accord sur le fait qu'Angel accepterait un sanshù à des fins altruistes, mais tu ne m'as pas dit si ma théorie sur Connor est plausible.
Moi, en tout cas, elle me plait mieux que l'idée d'un sanshù par rapport à Buffy, qui pour moi est plus proche de la sortie de la vie d'Angel que ne l'est Connor.

ma Bullette magique et aux autres, même si vous ne faîtes que lire ( @ Aède).
_________________

Vos analyse sont trés intéresantes,
moi aussi je pense que Angel veut son humanité quand il sera en paie avec sa consience; A savoir quand il se sera pardonner tout ce qu'il a fait avant et pendant qu'il était Angelus en faite c'est lui qui se la donnera la redemption.

Mais c'est vrai que Angel aura du mal a laisser tous ses pouvoirs.
Comment acceptera t-il d'être comme tout le monde, Dans IWRY il ne pouvait le supporté et pas seulement par ce que Buffy était en danger du faite de son humanité mais par ce qu'il était inunitil.

Spike n'est pas en conflit avec son moi vampirique il accepte ou fait celui qui accepte ses actes passés.

Spoiler


C'est vrai que depuis la S4 ont ne sait plus trés bien qui sont et a quoi servent les PTB surtout depuis que l'on sait que tout se qui est arriver a Angel était prévu par les pouvoir mais les quels

Dans Buffy ont ne parle pas des PTB par ce que le lien de Buffy avec les puissances c'est le Conseil mais il est dit je ne sais plus dans quel épisode que le pouvoir des tueuses venait du mal c'est d'ailleur ce qui trouble beaucoup Buffy (et il y a de quoi). Je ne pense pas non plus que notre Buffy se soit suicidée. Le destin des tueuse n'est il pas de mourir pour sauver le monde
En tout cas Angel a été envoyer par les PTB pour aider Buffy. Ils voulaient voir comment leur champion enfin leurs futur champoin s'en sortirait ? Ils ont bien faillient le perdre. Mais si se sont les Arbenger enfin les truc machins chose qui l'on fait revenir de l'enfert, dans qu'elles zones se situe le frontère entre les PTB et les puissances du mal.

Peut être tout simplement il n'y en a pas et que les PTB d'abord les powers that be de quoi

]Bien, Mal ou le mal et le bien ?[/color] Ma pauvre tête:wall
_________________

J'aime bien ta remarque. C'est effectivement une question que je me pose aussi.

Sinon, finalement je vois qu'on se rejoint à peu près tous sur un sanshù pour Angel qu'il accepterait ou qu'on lui proposerait à des conditions exorbitantes.
_________________

Salut!

J'espère qu'il n'est pas trop tard pr prendre ce passionnant débat en cours de route...

J'avoue suivre Angel en pointillés, alors est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne sur cette histoire de sanshuisation?

Car au risque de passer pour une sale intello, le processus de dévampirisation est assez complexe.
L e vampire étant par définition un être humain mort, il faut emprunter 1 double cheminement: une fois l'essence vampirique supprimée, techniqement, il ne reste plus qu'un cadavre. Le corps doit être réssucité pour retrouver une humanité intègre.

(cela dit, le Scooby Gang a déja prouvé sa capacité de ce côté-là!)

Bonne nuit aux bienheureux qui ont la chance de dormir!!!

Il n'est jamais trop tard Aka!! Si tu veux tu vas chercher un topic ou personne n'est allé depuis un mois et tu donne ton avis!! Y a pas de souci et ça fait plaisir d'avoir un avis nouveau koik'il en soit
Ben là est la question justement... on sait pas trop... alors on essaye de deviner et de réver c'est chacun son opinion...
C'est koi au juste ce foutu shanshu!!!
_________________

Ok, donc je vais commencer des recherches de ce coté-là, histoire de savoir si ça sort de l'imagination débridée des scénaristes ou s'il existe une origine mystique...

Sinon, pensez-vous vraiment que la rédemption est incompatible avec l'état de vampire? Certes, ce ne sont pas des êtres destinés au paradis, mais est-ce vraiment la question?

Par ailleurs, pourquoi Spike et Angel voudraient rerouver leur humanité pour Buffy, alors que ses aventures "humaines" ont connu de tels échecs?
Il me semble qu'elle a prouvé son incapacité à aimer un être humain...

Mmm! Tu me plais déjà Akasha ! Ah, le "cogitons du ciboulot" n'est pas mort sur ce forum !!!
@ + pour partager avec toi également ces moments de "plaisirs réflexifs".
J'essaierai de voir si je peux répondre également à ta question.
_________________

Si Spike ou Angel souhaitaient redevenir humains, je ne pense pas que la raison principale serait "pour Buffy".
Angel en quittant Buffy pour la laisser vivre sa vie, et Spike en mourrant, ont prouvé qu'ils étaient capables de la quitter, malgré leur amour profond pour la Tueuse.
Mais, l'humanité pour pouvoir enfin vivre avec elle, là je ne crois pas.
Angel, en tout cas, a acquit un sens trop élevé de sa mission contre le mal pour "s'affaiblir" en retrouvant le statut d'humain.
Non, je crois qu'il faudra une raison beaucoup plus forte que l'amour de Buffy pour qu'il aille de nouveau vers l'humanité.
Quant à Spike, je ne sais pas. Je serais tentée de répondre "oui" à ton interrogation, mais son sacrifice pour le monde (comme a dit Aède) à la fin de chosen, me fait espérer qu'il a acquit une dimension plus universelle, plus altruiste qu'avant où il est clair qu'il n'était qu'obsédé par Buffy.

La Rédemption est évidemment incompatible avec la condition de vampire, puisque en se laissant vampiriser un humain choisit délibérément le chemin contraire à la Rédemption, càd la Damnation.
Mais dans le cas paradoxal du vampire avec âme, la Rédemption est plus que compatible puisque je pense qu'elle est le bout du processus qui peut les extirper de cette Damnation (D'ailleurs, Bullette magique pense que c'est le processus lui-même ).

Sympas tes questions Akasha! Mmm, c'est toujours agréable de "marner du ciboulotus" sur le Buffyverse.
@+
_________________

Très interessant....

Donc toute créature doté d'une âme ne peut être damnée? (tu connais une formule pr l'enlever, on ne sait jamais, ça peut toujours servir!)

En fait, mon point de vue sur les vampires est très classique: je prépare une thèse sur le Vampire au cinéma et Dracula en particulier. Dc, je suis super contente d'avoir trouvé des personnes ayant 1 point de vue argumenté sur les vampires ds BTVS!

Au risque de jeter un pavé ds la mare, je pense qu'une question essentielle reste en suspens: qu'est-ce que l'âme??? (pr les scénaristes de Buffy pr commencer!)

Tu raccourcis mes propos pour me piéger
Bien sûr que oui, puisque l'existence du vampire est issue de la damnation d'une créature avec une âme. La Damnation c'est justement l'abandon de cette âme!
La formule vampirique est ici "abracadabra viens ici que tu me mordes, et que moi je te mordes aussi".

Je suis très intéressée par ta thèse. Quand tu l'auras fini et soutenue, pourrais-je la lire ? stp

Pour ta question sur l'âme je dois partir maintenant manger. J'y répondrai plus tard si tu veux bien.
à+
_________________