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j'ai pas dit ça! C'est quoi cette réflexion? Je m'inquiéte pour l'avenir de mon pays donc je dois me casser... j'adore ce raisonnement.
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Je fais que de te citer, mon chou.
Et effectivement, une démocratie, c'est un peu le principe du pouvoir au peuple. Alors ouais c'est chiant, ça avance pas vite, mais c'est comme ça qu'on l'a voulu.
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A ça tu comprends ça : ah ben on peut pas le nier t'est rapide en déduction toi. Quand un truc qu tu aimes te fais chier, ta réaction à toi c'est de te barrer? Moi perso c'est d'essayer de changer les choses que je trouve négative. Chaqun son truc.

oui mais pour que ça fonctionne on a des lois, des represéentant qu'on a élu, si c'est pour filer tt le temps le pouvoir au peuple ça sert à rien de se faire chier avec ça. Si les lois votés par les représentants du peuple ne te plaisent pas là prochaine fois change. Mais si tu commence à donner ta confience à qqu pour qu'il agisse à ta place pour qu'il agisse au mieux pour l'interet de ton pays et qu'à la moindre lois où t'es pas d'accord il doit se casser, ça s'appel l'immobilisme et c'est le meilleur moyen pour foutre le bordel. Et pour moi une démocratie c'est pas ça.
On a élu un chef. Discuter c'est très bien, mais parfois faut aussi savoir avancer et prendre une décision et c'est pour ça qu'on a élu un chef, c'est lui qui prend la décision et je pense que sur ce point on est tous d'accord pour accepter les régles du jeu. Si t'es plus d'accord avec les chef tu vottes pour un autre la fois d'après.
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C'est bien le seul point que j'ai trouvé valable dans ce qu'ont dit les personnes interrogées que j'ai vu hier à la télé... C'est pas très clair sur ce point...

Par contre, sur le reste je rejoins totalement Bohort quand il dit :

En gros ce qu'ils disent c'est "on avait exigé un retrait complet, ça n'a pas été fait, donc on continue gueuler". À se demander pourquoi ce ne sont pas les organisations syndicales qui font les lois directement en fait, on gagnerait du temps
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Un peu beaucoup d'accord avec ce qu'ont dit Bohort et Dara dans leurs derniers posts. Certains acteurs de ces événements aiment cultiviver l'immobilisme. Ils arrivent avec des revendications en demandant un dialogue, et puis quand le dialogue semble pouvoir se faire, hop on ne veut plus de dialogue... histoire de faire suer. Orgueil ou stratégie de l'emmerdement maximum ?... Dîtes-nous... En tout cas, je pense qu'il y a un mot pour résumer tout cela: POLITIQUE.

Démocratie... mouai. Il faudrait inventer un nouveau mot pour ce qui est en train de se passer actuellement en France.
En tout cas, moi ça me Arrêter de nous prendre pour des cons, tous les uns autant que les autres... mouai... surtout vous les syndicalistes.

EDIT: Je vise en particulier les syndicats étudiants et surtout leurs dirigeants dans mes propos anti-syndicalistes.
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Pendant mes deux semaines en France, j'ai eu l'occasion de discuter du CPE avec pas mal de personnes d'âge varié et d'horizons différents. Et une bonne partie d'entre eux, bien que n'appartenant pas à un syndicat et n'étant pas d'extrême-gauche, veulent le retrait complet du CPE sans aménagements.

Donc, est-ce que les syndicats en profitent ? Oui.
Est-ce que l'aménagement du CPE est un bon compromis montrant bien que le peuple a le pouvoir de se faire entendre ? Oui aussi.

Mais est-ce que les gens que le principe d'un contrat instituant une précarité pour les jeunes ( malgré les aménagements ) révolte devraient se taire ? Non, je ne pense pas. On a élu des gens, soit. Mais si les élus ne donnent pas satisfaction au peuple, celui-ci a le droit - devoir ? - de le renverser. Ce sont les bons vieux principes de ce cher John Locke - EDIT : ou alors Diderot . Rien de nouveau, et surtout rien d'anti-démocratique, au contraire.
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Renverser des élus pour ça!!!!
Il faudrait relativiser la gravité des enjeux. Renverser un pouvoir pour moi, c'est quand il y a danger "mortel". Je m'explique: si Le Pen était passé il y a 4 ans, je crois que j'aurais été des premières dans la Fronde anti-gouvernementale.
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Je te parle de principes généraux pour répondre à Bohort et Dara sur les élus, la démocratie, le pouvoir au peuple. Evidemment qu'on ne va pas tout renverser pour ca.

En même temps, le danger mortel, il t'arrive pas toujours en travers de la gueule facon Le Pen. Il y a des dangers qui s'insinuent. Excuse-moi, mais honnêtement, avec la précarité de l'emploi pour les jeunes, plus la violence dans les banlieues qui révèle le malaise d'une partie non négligeable de la jeunesse francaise, eh bien ajouter la dessus le CPE et par le 49.3, c'est montrer que les jeunes on s'en fout en effet complètement. Je trouve ca juste que les jeunes réagissent et fassent savoir leur révolte d'être ainsi traités.
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Faire savoir... oui. Revendiquer, exiger... non. Les manifs sont pour moi des instruments de parole... ce sont en plus des indicateurs plus qu'intéressants pour un homme politique "intelligent" qui voudrait écouter. Mais ce ne sont pas des instruments de DECISION. En démocratie, on a les élections pour ça.
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Grèvocratie ?
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J'ai l'impression qu'il y a un autre débat derrière tout ça.

On est quand même pas en train de parler d'une mesure qui va changer le monde! Faut quand même pas pousser mémé dans les ortilles, il 'agit d'un coup de pouce à l'emploi, de donner la possibilité à des patrons de recruter des jeunes en les rassurants sur le fais que si le jeune ne correspond pas il pourra s'en séparer.
A mon sens c'est une mesure nécessaire .. tout le monde est méfiant envers tout le monde : pour les jeunes les patrons sont des enfoirés et pour les patrons les jeunes sont faignants et ne donne pas satisfaction. Cette loi permet de faire un pes l'un vers l'autre. Essayez et vous verrez bien.

Moi ce qui me tue c'est cette image décalé du monde du travail qu'on les jeunes et cette peur d'embacher qu'on les patrons... C'est fou ça ! Personne ne trouve ça dingue??? Le malaise vient pas du CPE, il est ailleurs. Le CPE n'est qu'un outil pour exprimer ce malaise. Et c'est ça qui est étrange c'est que cet outil est sensé rapprocher et au contraire il divise.

On parle de précarité, je repond oui, c'est clair que par rapport à un CDI actuel c'est moins bien, mais par rapport au chomage? Et c'est une des piste qui permet au patron de retrouver la confience qu'il devrait avoir dans les jeunes sans avoir l'impression d'être au pied du mur.

Personnelement je pense qu'il y a deux problèmes principaux au chomage des jeunes :
- la qualification, celle qui touche les banlieu ( la sous qualification) , où un jeune de 18 ans sans diplome va en chier pour trouver du travail. Pourquoi ? Car on va faire appel à lui quand la société va avoir un besoin or actuellement la société qui a un besoin ne veut pas embaucher car même si le jeune donne satisfaction, si la demande diminue faut pouvoir s'en séparer. Alors deux hypothèse: le jeune donne satisfaction, le besoin dur, il est embaucher, le besoin ne dur pas, il est viré, mais a profité d'une expérience et la société pourra peut être faire appel à lui si un besoin durable est ressenti ou fort de cette expérience il pourra affiner ses recherches. Ou alors le jeune ne correspond pas pour X raison, il est viré, on lui dit pourquoi et il en sort gagnant d'une expérience et d'une compréhension de son echec. A mon sens le CPE va dans ce idée. On peut aussi élargir ce problème à des personns plus qualifiés, mais à monavis le problème est un peu différent car intervient le problème du temps d'adaptation du jeunes à former. A mon avis un jeunes qui est embauché à bac +2/+4... est embauché pour répondre à un besoin précis, mis en fonction d'une fluctuation de la demande ou alors sur des marché à long terme. Le CPE servira à mon sens à permettre au patron de savoir s'il le jeune fait l'affaire ou pas. Et donc à éviter cette peur d'une embauche qui ne donne pas satisfaction mais avec laquel on est scotché. ( Je met volontairement les abbus des patrons de côté qui à mon sens existerons toujours, mais ne sont pas majorité, après c'est une question d'apprésiation et donc un autre débat)

- l'adéquation entre les besoins du marché et les études engagés. Concrétement j'ai l'impression qu'il y a une réel difference entre le choix des études et les besoins du marché. Je pense que les jeunes en s'enagagent dans leur étude ne prennent pas suffisament le temps de se demander ( ou n'ont pas les conseils suffisant) où seront les besoins de demain et comment concilier ses besoins avec leur centres d'interêts. Là par contre, je sais pas comment ça se passe maintenant mais pour prendre mon cas, cette réflexion n'a pas vraiement eut lieu, il se trouve que j'ai eut pas mal de bol, mais personne ne m'a conseiler de me lancer dans l'economie et dans la finance car il y avait des débouchés, c'est juste que ce secteur m'interessait. Et là je pense y a un gros travil à faire.
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Et bien je suis tout à fait d'accord avec Bohort

Enfin pas tout à fait : sur le fait qu'il y a un problème , un gros et que le CPE n'est qu'un révélateur, et sur le fait que la france me file la nausée en ce moment.
Mais sur le reste je suis plus d'accord

C'est pour ça que les protestations face au CPE commencent à me prendre la tête aussi, elles sont molles, elles sont pas franches et elles aboutiront à aucune solution quant au(x) vrai(s) problème(s).

Il n'y a pas un problème de chômage en France, il y a un problème du travail, et voir ces jeunes crier " tous un CDI " c'est n'importe quoi. Si ils s'imaginent que c'est par le CDI qu'ils trouveront le bonheur

Voila. Tout à fait exact. Seulement les élections on ne les analyse plus. On se contente de voir qui a le plus fort purcentage, de dire " mais attention blabla signes babla " et ça s'arrête là.

C'est aussi ça le problème, le majeur problème, c'est qu'on a élu Chirac à 80%, qu'il a dit qu'il saurait répondre aux attentes de TOUS les français, et il a clairement fait depuis 4 ans une politique de droite dure, voire très dure. On n'a pas voté pour Chirac, on a voté contre Le Pen, point final.
Et depuis à chaque élection ils se prennent des vestes, à chaque élection ou au référendum on signale le " malaise ", "l'incompréhension " mais ça continue droit devant, les oeillères bien en place.
Que ça pète c'est plutôt sain finalement, ça ne peut que finir comme ça quand il y a une totale incompréhension et une absence totale d'écoute.

Alors le CPE c'est peanut à côté de tout ça
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Eh bien c'est rare mais je dis

Pour le post de Bohort, je suis d'accord sur pas mal de points. La seule chose avec laquelle je suis en désaccord, c'est quand Bohort dit que le CPE a été fait pour aider les jeunes.

Faire baisser les chiffres du chomage, peut-être.
Aider les jeunes, certainement pas.
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Sauf que tu peux pas aider tout le monde...

Je +1 avec Bohort depuis le début de ce topic, Je crois qu'a un moment faut arreter de se bander les yeux et comprendre les réalités économiques. Moi ce qui me fait rire en fait, c'est le : en face c'est des pas beaux. Les patrons sont méchants et les jeunes sont des feignants. Ya un gros probleme de communication en France, et surtout un problème de gestion... Elle est ou la gauche ? Moi depuis que je vois, trouve, pense qu'ils sont pas capables d'offrir de vrais alternatives entre economie et social bah je me tourne vers des idées de droite, vu qu'en ce moment c'est sa ou c'est rien.. On critique le CPE oui mais vous avez d'atres idées vous pour que chacun ai plus confiance en l'autre en France ? Personne propose rien, je comprend les gens qui sont outrés par des propositions et c'est leur droit mais je comprend tout a fait les personnes qui critiquent l'immobilisme. Moi je trouve pas ça normal que tout le monde critique tout ce qui peux se faire.. Y'a vraiment de l'abus de tout les cotés en France, du coté des patrons comme des autres. Peut etre qu'un vrai retour de a gauche avec de veritable idée aiderait les choses. Et peut etre plus de responsabilité ça aiderait aussi. Parceque c'est pas difficile de développer des moyens pour faire baisser le chomage, pourquoi ne pas prendre exemple sur des pays tels que les pays scandinaves qui reussissent mieux que nous? Ah bah non, parceque de toute maniere, si on fait des changements, y'aura encore et encore des manifs. Parceque pour que les choses aillent mieux, il va falloir faire des sacrifices, ça me parait logique.. Pourquoi j'ai l'impression que les gens dans la rue le voient pas..

Ayé, on avance

Juste un truc Loa, je suis conscient que le 2eme tour des elections qui a vu Chirac à 80% n'est pas révélateur, mais bon dans ces éléctions y avait un 1er tour quand même, faut pas oublier.
2eme choses sur les dernière elections, oui le referundum a vu la victoire du non, mais par contre on peut pas dire que les gens ont voté à droite car il n'avait pas le choix au présidentiel, y a eut des legislative apres et c'est la droite qui a gagné. Enfin bon.
Le hic c'est que franchement tu mets des elections demain, tu vote pour qui? A gauche y en a pas un qui tient la route, pas de programe, pas d'idées.. y se contenete d'etre contre. A droite en ce moment c'est porte ouverte à Sarko.


Moi je souhaiterai qu'on puisse mettre en place le CPE aménagé et y mettant des garde fou, qu'il soit essayé histoire de se rendre compte qu'on peut peut etre se mettre d'accord finalement. Si on ne tente rien on va dans le mur.
Alors c'est pas le remede miracle ( et je pense pas qu'il existe) mais au moins c'est une piste, si ça marche pas ou qu'il y a trop d'abus, on saura que c'est pas la bonne piste mais du coup on pourra tenté d'autre truc et peut etre a force de tatoner on finira par trouver un juste milieu qui satisfait tt le monde.

la faut developer car je suis pas , pour moi si ça leur permet de trouver un boulot même juste un temps c'est positif non ?
Apres la bonne question à se poser pour le gouvernement et les patrons c'est qu'est ce que veulent les jeunes ? et pour les jeunes c'est comment s'adapter au mieux pour qu'ils trouvent du boulot tout en étant bien dans ce qu'ils font? Dans les deux cas il y aura des mesures à prendre et tout le monde devra faire des concessions, mais si on ne retrouve pas une confience mutuel, et que chaqun reste sur ses positions on avance pas.
Pour l'heure, le gvt a fait un effort, autant essayer de voir ce que ça donne. C'est là qu'interviennent les garde fou, si ça marche, ça voudra peut etre dire qu'on a fait un peu n'imp en mettant des sécurités partout, il fallait peut être dès le début faire ça avec plus réflexion sur l'avenir. On est en train de payer les différentes politiques court terme qui ont toujours gouverné la France : Un feu ici pouf on etteind à coup de subvention sans vraiment réflechir au problème à long terme et que ça soit dans un sens comme dans l'autre. Comme il est plus facile de mettre les salariés dans la rue les lois sécurtitaires ont pris le dessus. Je dis pas que c'est mal, je dis juste qu'elles ont permis de régler un problème immédiat ( et encore ) sans y apporter de solution durable et finalement ont conduis à une impasse, à force de se voir désavoué les patrons n'embauchent plus. Pourtant j'ai vraiement le sentiement que bcp ne demandent que ça. La peur a changer de camp... avant c'était les employés qui avaient peur maintenant c'est les patrons puis les jeunes... et après ça sera le tour de qui? --> Impasse.
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On te parle de lasagnes et tu réponds caribou
On ne parle pas de confiance en l'autre ici. On parle de la première embauche. La première embauche, elle est peut-être pas si difficile dans la capitale, mais au Havre, faut se battre pour se faire engager quelque part. Les seuls CDI que l'on t'offre au Havre c'est McDo et Quick. Et sans exagération. Le reste c'est des CDD. Si le CPE est mis en place, vu les avantages pour l'entreprise, c'est nettement plus avantageux pour l'employeur de prendre un CPE qu'un CDD et du coup, le jeune il se retrouve avec un boulot, soit, mais avec un boulot qu'il peut perdre à tout moment, donc bien pire que le CDD ( dans le CDD au moins tu as une période d'essai courte et après tu es sur d'aller jusqu'au bout. )

Et dans le cas ou l'on parlerait confiance en l'autre, ce n'est certainement pas le CPE qui va y aider.




Parce que les gens dans la rue ils ont plus grand chose a sacrifier. 90% des gens ( c'est de la stat Lolo ) ne croient pas que les choses puissent s'améliorer, énormément de jeunes sont désabusés, et se sentent méprisés par le gouvernement. Maintenant moi personnellement je ne ressens pas les choses comme ca, hein : j'essaie de me mettre à la place des autres et je fais la synthèse de diverses opinions entendues ces derniers jours. Et je suis conscient que certaines personnes dans les rues ont parfois des raisons de manifester qui nous font faire mais pas tous...

Et Meryl, j'adore les grands mots et les grandes idées, mais là on est dans un cas précis, celui du CPE. Ce CPE, l'un des problèmes majeurs, c'est qu'on se demande tous : a quoi il sert ? Car ce CPE aménagé, si on lui réduit sa durée et qu'on impose une raison au licenciement, ca revient à un CDD et ca, ca existe déjà


Enfin, pour revenir à la notion de confiance, je suis désolé mais même si le gouvernement fait un effort maintenant, il faut bien se souvenir du mépris qu'il a affiché envers les contestataires les premières semaines. Ca, les jeunes ne l'oublient pas.
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C'est bizzare, j'ai plutôt l'impression contraire. J'ai l'impression que les élections sont de plus en plus analysées, de plus en plus triturées, et surtout de plus en plus détournées. Si fait que chaque fois qu'on vote maintenant, ce sont des messages qu'on envoie au gouvernement, sur sa politique générale et tout. Elections-ci, élections-ça, et hop un petit coup de "Vous voyez, la France n'est pas contente..." ou l'inverse... ça ma toujours fait rire pour les élections cantonales porteuses d'un soi-disant message nationale justement...
Bref, gardons la valeur de notre pouvoir de vote en sachant pour qui et surtout pour quoi on vote.


Oh la la , que c'est réducteur... On oublie très vite qu'il y a eu un premier tour dans ces élections extra-terrestres de 2002... Et que ce 1er tour, ne comptant pas pour des prunes , a signifié très clairement que les Français voulaient un peu de la droite, mais en tout cas ne voulaient pas de la gauche...


Je dirais même plus: " arrêtez de nous faire croire que le CPE est The truc terrible qui ébranle notre société". C'est une belle faille dans laquelle les anti-gouvernement actuel, voire les anti-droite, s'engouffrent. Mais en 2006, la notion d'opposition c'est devenu du n'importe quoi selon moi... On gueule, on gueule dans le but d'anéantir. Tout le monde se comporte en dictateur mine de rien.

Sinon, les idées que tu avances Bohort m'ont beaucoup intéressées. Je partage la plupart d'entre elles.

Y' a un truc qui me chiffonne dans l'analyse critique que font certains ici à propos de l'intention négative qu'a eue Villepin de nuire aux jeunes. Le mec... il se presse de mettre en place une loi comme ça avant les élections. S'il n'était pas de bonne foi et persuadé de son truc, comme tout politicien technicien qu'il est, s'il ne voulait pas prouver qqch avant ces élections, c'est que vraiment c'est un mauvais calculateur (quoique ça se trouve que si ). Moi à sa place, j'aurais attendu tranquillement de passer les élections (la gauche n'étant pas vraiment si menaçante), et pis j'aurais ou du moins la Droite aurait fait passer mes petites idées anti-jeunes après... C'est fou, cette précipitation dûe au calendrier, me fait croire qu'il n'est pas de mauvaise foi... Donc, comme tu dis Bohort, je pense aussi qu'il faut essayer, tenter et après faire des conclusions.
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Loic: je crois que tu as pas lu ce qu'on avait mis au dessus. Et pourquoi on a parlé de confience.

Pourquoi on t'offre pas de poste Loic? Je sais pas dans quel branche tu es, mais est ce qu'avant d'être dans cette branche tu t'es assuré qu'elle avait un débouché et qu'il y avait de la demande?
Faut pas non plus oublié qu'on est un peu en période noir et que donc l'emploi est ralenti.
Le jeune qui décroche un CPE va le perdre pourquoi ? Un mec qui embauche un CDD c'est qu'il a un besoin sur une périoode donnée ou qu'il doit embaucher mais qu'il veut pas prendre en CDI tout de suite. Dans les deux cas un CPE répondra mieux à sa demande qu'un CDD. Si la demande tombe, il est pas bloqué avec un salarié sur les bras, si le jeune est bon il le garde. Donc où est la différence? Ah je suis d'accord avec toi, si le mec se révele pas sattisfaisant au bout de 6 mois, il le vire. Mais si tu fais bien ton boulot, et que tu t'investis le mec sera content de toi et t'embauchera.


Là c'est dingue ... On est où ??? En Irak ? en afrique??? Franchement il fait pas bon vivre dans notre pays??, On a pas mal d'avantage une démocratie qui fonctionne, un pays économiquement performant, de la culture, des loisirs... Et les jeunes sont désabusé???? Mais de quoi ??? Faut peut être aussi que les jeunes y se remuent un peu et se reprennent en main. Et me parle pas des banlieux car à ce que je sache c'est pas eux qui manifeste en ce moment. Méprisé par le gvt ??? Mais ça veut dire quoi ??? Qu'ils sont obligé de se lever le matin pour apprendre des choses ? De se former pour trouver un job qui les interesse?? faut peut etre écouter un peu moi la télé et se bouger un peu, non tout ne tombe pas tout cuit dans le bec, non tout n'est pas parfait mais c'est pas étant désabusé à 20 ans qu'on fait évoluer les choses! Notre société est quand meme pas si moche que ça! Alors oui tout ça demande de se bouger un peu de réflechir de se remettre en cause et oui c'est pas évident et oui aussi y a des trucs qui peuvent être améliorer maius c'est pas en refusant les choses qu'elles vont s'améliorer.
Après y en a qui n'ont pas autant de chance, oui c'est vrai mais justement là on a un moyen, une piste un truc pour essayer d'arranger les choses alors essayons le!
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re re EDIt puisque j'ai appris le zen.
Je voulais juste rappeler que oui Chirac a été élu avec très peu de voix au premier tour. Qu'il ne fait jamais référence à ce fameux premier tour, que les votes de gauche étaient importants mais éparpillés vers l'extrème et dans l'abstention en vue d'un deuxième tour Chirac-Jospin.
Après si ça pète tous les 6 mois y'a peut-être des choses à revoir, et bien.
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J'ai pas compris, mais bouter le système libérale hors de France ça serait une belle connerie.

Tout le monde s'aime et tout le monde s'entraide c'est une belle idée, mais ça marche que dans les films.
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